با سلام

از همه دوستاني كه در مورد جناب آقاي دكتر بيگي اطلاعاتي دارند خواهشمند مي كنم تا آنها را در اختيار من و ساير دوستان علاقمند بگذارند.
موضوع مهمي است و من نسبت به ايشان شك دارم چراكه شواهد نشان ميده كه در حال اخاذي از چند خانواده است و حتي از اين هم پا را فراتر گذاشته و سعي دارد تا ديگران را متقاعد به انجام كارهايي نمايد كه خود مي پندارد آنها صحيح هستند و متاسفانه برخي نيز كامل گوش به صحبت هاي ايشان داده و ...
لذا خواهش مي كنم تا اطلاعات خودتان را هر چه سريعتر و دقيق و كامل در اختيار بقيه بگذاريد.
از همه متشكرم.

ringtones free

پست الکترونيک:
پايگاه اينترنتی:

زندگی سخت

با تشکر از همه دوستان به خاطر نظرات زیبایشان اما این سوال برای من وجود دارد که تامل در مورد آن را به همه دوستان توصیه نموده و حاصل تفکر آنها را برای خود ارزشمند می بینم.
راستی شروع بحث درباره خدا از کجاست آیا اولین سوال در باره خدا می تواند وجود یا عدم او باشد یا اینکه قبل از هر چیز دیگر می توان در مورد ویژگیهای خدا به بحث نشست (کاری که امروز در تعلیم و تربیت رسمی ما انجام می شود).
شاید بحث درباره خدا ادامه سلسله مباحثی است که ریشه اصلی آن باید پیدا شود و حال این ریشه در کجاست؟

اين پيامها رو امشب خوندم و از شخصيت کاذب سعيد تعجب کردم . کسی که در هر پيامش يک انشا طولانی مينويسه و عمدا سعی در استفاده از کلمات قلمبه سلمبه داره تا به اينوسيله خودشو آدمی مطلع و با مطالعه نشون بده. اما نکاتی در صحبتهای اين سعيد آقا هست که شايد بهش دقيق نشده باشين . مثلا پيام شماره ۱۳۲
سعيد: شبح جان ....تو اگر بهر علت و دلیل مایل/قادر به پاسخی در نقد مطالبت توسط شخص من نیستی دیگر نباید با بهانه قایم شی پشت یک زن قربونت :-)
شخصيتی مثل سعيد با همه سعی و تلاشش برای روشنفکر نمائی و عالم بودن خودش دراين پيام بسادگی حجر و عقب ماندگی تفکر خودشو فرياد ميزنه.مگه قايم شدن پشت يک زن با قايم شدن پشت يک مرد تفاوتی داره؟ و اگرنه چرا ننوشت : ديگر نبايد با بهانه قايم شی پشت يه نفر ديگه (نه بصورت خاص يک زن!)
يا در پيام شماره ۱۳۵
سعيد:اما چه کنیم که شبحه دیگه و نفرتش از دین و خدا چشماشو بسان کوسه های سفید در حین تکه پاره کردن صید بیچاره میبندد
با همه ادعاهاش در اينجا باز داره نفرت شبح از دين و خدا را بصورت عملی زشت نشون ميده ...
يا مثالهای ديگری که يکی ديگه از بچه ها در مورد توهينش به اشخاص در همين پيامگير گذاشته بود و نشون ميداد سعيد با همه ادعاهاش در وقت عصبی شدن تا حد يک لات چاروادار تنزل ميکنه (شخصيت واقعی خودشو لو ميده) از اینکه دیگرانو با بمباران کلمات قلمبه سلمبه از میدان خارج کرده اظهار خوشحالی میکنه و اين کلماتو بر زبون مياره:
پیام ۱۹۹ سعید:. خوب داش محمود که آفسايد و بلکه اوت شد رفت.
سعید: آنهم واسه شمای فارسی زبان ناتحصيلکرده ایرانی مقیم بوقستان!
سعید:جدا که گاه چه تحفه هائی پيدا ميشن اينجا :-( يکی ازون يگی ديگه گلتر و جالبترتر و البته سهل الهضمتر واسه دایجسشن سیستم کاگنتیوم همچون راحت الحلقوم.
سعید: باری مطالب نسبتا اسقاطی جوان سوشياليست هم در بیربطی دست کمی از یاوه جات سینا هدی ندارد.
سعید: سينای موجی عزيز دست بر قضا اين تو هستی که ناشيانه سرت رو زیر هزارمن آت و آشغال کردی و استفراغت بهر رنگ و بو و نام و نشانی که باشد عاقبت یک ذهن آشفته و مشوش را نشان میدهد.
سعید در مورد سینا: ايکاش ميتوانستم از درخت زردآلوی حولیمان که یادش بخیر -- بقول نیشابوریها -- اویزانش کنم آنهم لخت و پتی در وسط زمستان و پس از تر کردن بدنش با ترکه ای برگرفته از همان درخت آی تا هوش و رمقی واسش مانده ميزدمش.
سعید در مورد من، کامنت۱۵۴؛ روانا مریضی یا یک تختت کمه؟!
خلاصه اینکه شبح جان مراقب اینجور آدما باش که فقط برای این میان تا بحث رو از روال منطقیش خارج کنن.بچه ها رو به فحاشی به همدیگه بکشونن و همه رو از هم بیزار کنند.

رفیق اِل- چه گرامی. 202
از دقتی که داشتی تشکر میکنم. من خوب درک کردم که منظور تو چی بود اما تلاشم این است تا با بیان دقیق تری بتوانیم به گونه ای مطلب را ارائه کنیم که نه امکانی برای گرایش راست نظیر سعید پیدا شود که از نوع نگاه خودش بتواند با تعریف داده شده به همان جایی برسد که بدون آن با تعارفات شاه عبدالعظیمی کاسه چه میدانم و نمیدانمش را پر می کند و نه امکان ایجاد اختلافی در اصل موضوع برای دیگران فراهم شود.
لذا در مورد جمله شما که گفتید : « وقتي که من ميگويم دليل وجود داشتنش اينهمه انسان مذهبي است منظورم اين نيست که از وجود انسانهاي مذهبي به وجود خدا برسم منظورم اينست که فقط روي وجود انسانهاي مذهبي بعنوان يک واقعيت عيان و کاملآ مشخص در جامعه بشري تآکيد کنم و بگوبم "خدا" همان "وجود انسانهای مذهبی است" »
به نظر من میرسد که بگویم؛ با تو کاملاً موافقم که نمیتوان از وجود انسان های مذهبی به اثبات وجود خدا رسید، یا به عبارت روشن تر، با مشاهده انسانهای مذهبی وجود خدا اثبات خواهد شد. واضح است که این خدای اثبات شده با حضور این انسانها خلق و بدون آنها از بین میرود. بنا براین پیشنهاد من در مورد جمله " خدا همان وجود انسان های مذهبی است" این است که مثلاً بگوییم؛ خدا و مذهب تصویر رو به بیرون انسان از خود بیگانه شده است و از خود بیگانگی تصویر رو به درون همان انسانها. این تعریف همین الان به ذهنم رسید که به عنوان پیشنهاد مطرح کردم. تلاش من این است که بتوانم به گونه ای روشن بیان کنم خدا و مذهب محصول از خود بیگانگی انسان است و دامنه آن میتواند با حضور این از خود بیگانگی حتی تا نفی خدا و مذهب به شکل کنونی و متداول و تعویض آن با تجلیاتی دیگر از ایده آلیزم که الزاماً نه اسمی از خدا بیآورد و نه از مذهب عوض شود اما با کاربردی مشابه. دو آلیستی سعید میتواند شکل کم رو و خجول همان باشد هر چند گاهاً حتی با گستاخی بیان شود.
خدا و مذهب اگر نتواند از آسمان و به شکل متداول وارد شود از پنجره حتی در غالب مدرنیسم و پست مدرنیسم هم میتواند خود را وارد کند. خروج انواع حالات مذهبی و خدایگان با خروج انسان از مناسبات موجود اجتماعی میسر خواهد بود. ما جنگ ناخدایان با خدایان را به مذهب زدایان آته ئیست واگذر میکنیم و میدانیم شکست هر کدام از آنها پیروزی همان است. ما پیش از آنکه با احساسات مذهبی کسی بخواهیم بجنگیم، با مناسباتی بجنگیم که احساسات واقعی و طبیعی انسان را زیر خلوار ها خرافات و تنها برای سرپوش گذاشتن بر استثمار انسان از انسان پنهان میکند. با مناسبات طبقاتی، این عامل باز تولید دائمی خدا و مذهب.

ابوسعید ابوالبیخیر 201
یعنی تو اون ژاپونتون هفتا سامورایی با غیرت، همچین با پدر مادر دار پیدا نمیشه که دست و پای تو را بگیرند و با پا به روی زمین مستقرت کنند تا از این وضعیت کله پا نجات پیدا کنی؟
حالا تو اون غربت با تیغ دلاکیت پاشدی رفتی تو حموم ژاپنی، همه تن چشم شدی به دنبال چه گشتی؟ چشم دیدن یه چیز سالم برای اون بیچاره ها نداشتی؟ فکر کردی هنوز سال دوم دبیرستانی که با چارتا مو پشت لب و صورتت احساس و وظیفه الهی بهت حکم کنه که حتی تحمل نظریه تکاملی داروین را هم نداشته باشی و دترمنیزم را از اون سرش، یعنی وفای به عهد اجداد آدم و هوایت جاری کنی؟ اگه آنروز به اعتراض و به نشانه امر به معروف و نهی از منکر، کتاب زیست شناسیت را انداختی تو سطل آشغال و حالا که تو حموم ژاپنی ریش و پشمتو سه تیغه اصلاح کردی و شدی اصلاح طلب و با یک نسخه جیبی مانیفست جمهوری خواهی شکست آنروزها را میخواهی جبرران کنی، حد اقل اینو یاد بگیر که روضه خوانی دجالی و غیر دجالی نداره همانطور که آخوند غیر دجال معنی نداره. با پشت کردن به بخش دجالی آخوندی نمیشه اعتباری برای بخش غیر دجال!؟ اصلاح طلبش خرید و تو بازار بورس توکیو به عنوان رجالی حراجش کرد.
اگه هنوز با کمک نیمه ز جان و دلت میخواهی نیمه ز آب و گلت را بپوشانی و نیمه لب دریات را نشونمون بدی تا نیمه همه دُردانتو ته اعماق اقیانوس خدای بقیه کنی باید بگم این مشق هایی است که ما سال دوم دبیرستان خط زدیم، زندان و شکنجه اش را هم تحمل کردیم که امروز پای روضه خونی های پست مدرن تو نشینیم.

ايکاش ارنستوجان اين رفيقات هم عين تو فهمشان تا بدین حد عریان قربانی ايده ئولوژی شان نميشد. من راستش اين نتايج و تهمتها و امور کذب محضی را که امثال سوشياليست جوان به من زدند واسم محرک خنده تلخ شد تا تحریک و سپس استثمار مغزم واسه پاسخش. پس به يکی دوتا از ميون همان کلام تخماتيک و مغشوشش پاسخ دادم بلکه دلش نشکنه. ولش کن این بابارو!

* در ضمن من واسم خیلی جالبه این گزاره متافیزیکیت که گفتی: "خدا" = "وجود انسانهای مذهبی است". چون بطور علمی که نميشه آنرا اثبات نمود! و از برهانت هم که خبری نبود درین میان! مثل اينکه بگی آرایش براده های آهن/فریک با چنان هندسه و طرحی = ميدان مغناطیسی! که واضحه چنین نیست! ارنستوجان همونطور که به شبح جان هم گفتم دوباره خيلی ساده بتو هم ميگم که: هنوز هيچ دستگاه نظری که بتواند /گزاره خدا هست/ را اثبات يا ابطال بکند ابداع نشده است. و تو در يک وضعيت منطقی (هم آوردی براهين و تئوريها) آنهم در رابطه با حقيقت بايد اگنوستيک باشی. یعنی همین پوزیشن مرتسم من درینجا. اختیار هر چه بجز اين کمال ايده آليسمه که خودش تاریخا و معرفتا اصلا عامل پديد آمد پوزيتيويسمه آنهم از هر نوع و رنگش! والسلام :-)

راستش کامنت 195 جوان سوسياليست عزيز را چند روزي است که خوانده ام ولي پاسخ ندادم. چون فکر ميکنم که رفيق عزيز در آن بي انصافي کرده است هرچند فکر ميکنم بجز بي انصافي مشخص نقد بسيار جالبي در مورد ايده آليسم نوشته ايد:

شما ميگوييد:
شما اِل چه گرامي نيز مرتکب همين اشتباه ميشويد. شما با رفرنس به نظر سعيد مبني بر حضور مذهب و خدا از دير باز به نتيجه واقعي بودن آن و منطقاً به وجود آن ميرسيد هر چند براي شما نتوانسته باشد جاذبه اي داشته باشد.
.........................
درک ايده آليستي از نگاه به واقعيت موجود آغاز ميکند و آن را با حقيقت برابر ميداند. هرچند دچار تنقاضات دائمي هست اما براي عبور از آنها باز به همان تناقضات تکيه ميکند. مثلاً اينکه از نظر سعيد و کلاً کساني که از حضور مذهب و خدا در بين مردم، به نتيجه وجود حقيقي آن ميرسند که باز با وجود آنها تلاش به اثبات
همانها دارند.

وقتي که من ميگويم دليل وجود داشتنش اينهمه انسان مذهبي است منظورم اين نيست که از وجود انسانهاي مذهبي به وجود خدا برسم منظورم اينست که فقط روي وجود انسانهاي مذهبي بعنوان يک واقعيت عيان و کاملآ مشخص در جامعه بشري تآکيد کنم و بگوبم "خدا" همان "وجود انسانهای مذهبی است" و روش برخورد با اين واقعيت عيان نياز به يک الگوي روان شناختي مشخص دارد که ميبايست از درون تفکر مذهبي آنرا شناخت و نه از بيرون آن و يافتن الگوي برخورد فقط نميتواند تآکيد بروي نظر مادي گرايانه من نوعي باشد.

امآ نکته ديگر اينکه اگر زياد سر بسر سعيد بگذاري ميزند زير تمام دگرديسي علمي اش ميزند و شما را هم جزو آسيب رسانان به تکامل معرفتي خود طبقه بندي ميکند و نوک پيکان حمله را بسمت شما ميگيرد و يک نکته ديگر اينکه خوشم آمد که هوشمندي نشان دادي و وارد" بازي" فحش دادن به حکمت در ميانه دعوايي فلسفي نشدي. واقعآ دست مريزاد. اينکه شما با حکمت و يا طرفدارانش در روش ها اختلاف داريد دليل نميشود که اين موضوع پايش به يک بحث فلسفي باز شود. در اين مورد خوب حال سعيد را گرفتي. (سعید جان بازی ات ناجوانمردانه بود)

الف: هان ای ايگالترين جوان من که بهت اون زير ميرا گفتم سال دويم دبيرستان که بيدم مارکسيزم را مستقل از تعبيرگرانش و مفسرانش + ماترياليسم نخنمای مربوط را ريختم توی سطل آشغال. حالا هم حوصله تدقیق در تفاوت نافهمیهای ظريف جنابعالی از مارکس را با مرحوم منصور حکمت ندارم داداش. شما خودت هرجا نوشتم منصور حکمت اسم و رسم حقیقی خودتو بذار و دوباره همان متن را بخوان! خمیننی هم بچه مسلمون بمراتب بیشتر نوچه های توده ای و کمونیست کشت و زندانی نمود همینطور از روحانیون. خوب که چی مثلا ؟!

ب: به شهرهای ناکازاکی و هيروشيما و کوه فوجی هم واسه تفريح رفتيم منتهی خدمت شمای متشنج المغز به اشعات اتمی بايد عرض کنم که اين جماعت ژاپنی همانطور که يک زمانی قبله عالمشان چين بود و فرهنگ و دين خود را از خطش گرفته تا چايش مديون آنها هستند و هيچ قومی را داخل آدم حساب نميکردند حالا هم کعبه شان آمريکاست و باز همان خوردن از ماتحت منتهی اینبار یانکیها تا چشم حسود کور شه :-). دیدی که فرانسه و آلمان مثلا سرباز به عراق گسیل نداشتند اما ژاپن نتوانست بیگ برادرش رو تنها بذاره جلوی گلوله های مقتدا صدر مثلا! در ضمن اينها خودشان را تافته جدا بافته ای از نوع انسان ميدانند و فرزند خورشيد و نه آدم. خونشان هم که رنگينتر از ديگر اولاد آدم است چون لابد بقول خودشان ياماتو است. جناياتشان در آسیا هم که خوب لابد تاریخش خدمت شما نیست. پس منعزل و مستقل از کانتکسهای تاریخی واسه ما اشک هيروشيما آنهم بروش اتمی را گرفتن همونه که گفتم بهت: روضه خوانی دجالانه.

تا دویست نشه بازی نشه
بیچاره سعید که این همه علمی یا بیچاره علم که این همه سعیدی!؟
سعید باید بدونه که ملا فقط با عمامه و عباش میتونه عبادت کنه، وگرنه وقیح ه که وقتی بخواد روضه قبرستان بقیح را تو سیاهچال فضایی بخونه. حالا حتی اگه آن را با افسانه ناریاما و ترجمه ژاپنی پاسیفیزم بیان کنه.
اگر منصور حکمت مرحوم به تو کمونیسم را یاد نمیداد تو این شانس را میداشتی که کمونیسم مارکس را بفهمی، اگر کمونیسم مارکس را میفهمیدی اینجوری تو روز روشن سرو کله ات تو بازار مسگرها پیداش نمیشد. حالا اونجا که هستی کسی زبونتو نمیفهمه و هرچی بگی میزاره به حساب هنر آبستره.
اگر شبح به تو نگه، همینجا بخون که استالین بیش از آنکه بورژواها را بکشد کمونیست های یلشویک را کشت. اینجا هم باز شانس با ارتجاع تو بود. ولی اونجا که هستی بد نیست یک سری به هیروشیما بزنی و ببینی نتایج انتخاب رئیس جمهور خدا پرست گاهی چه قدرت انفجاری مهیبی داره و خدا چه صدای وسیعی داره.

۱. خوب داش محمود که آفسايد و بلکه اوت شد رفت.
۲. سوشياليست جوان هم ميتونست به جای رفتن به منبر و تکرار مانيفست مرحوم منصور حکمت بخاطر گرفتن چند قطره اشک از من روسیاه گنهکار ضامن تمامی شرایر رفته بر خلایق از عهد نئاندرتالهای زبون نافهم تا مارکس آسمون و ریسمون بهم بافته و نقدهای نقدش واسمون يک لينک بذاره اینجا و ديگه روضه خلق را با همان شیوه و شیون آخوندی و غلاظت دجالانه مربوطه که در ضمن خودش بطور شهودی مذعن به عدم سودشه آنهم واسه سعید نامی و بطور متناقضانه کش نده. ايکاش خود مرحوم منصور حکمت زنده بود و بيکار مثل همين سمپاتش و با هم يک چاق سلامتی ميکرديم!

۳. الف: نه شبح جان شما و امثالهم رقمی هستین که با این حرفا بتونین مایه زدایش ایمان مردم بشین و نه اقلیت روانی و نه اکثریت خداپرست سالم و خوش عمل. ببین! تو خودت و ابتدا به ساکن گفتی که باید دید چرا مردم خداپرستند و در گوشی (در جنجالت با سینا هدی) به رفیقات تفهیمیدی که خداپرستان بلانسبت مشتی روانی هستند. لذا من همان میزخودت را (درست مثل این میزهای موجود در رستورانهای چینی) واست روششناسانه همی گردوندم تا دقیقا از همان غذائی که خیلی خوشت میاد مثلا پکینگ داک بخوری دیگه. پس چیزی که عوض داره گله نداره. تو درین رابطه باید سکوت میکردی نه اینکه خودتو بزنی به کوچه چپ و حالا پشت چشم واسه ما نازک کنی! داداش از خودته که بر خودته!

ب: شبح جان اين /ما/ منظورت کيه و کی و در کجا و به چه خاطر این /ما=شمایان/ را آنهم الف الف ميکشد؟! آخه همچین میگی /ما/ که با خودم میگم جل الخالق نکنه این بابائی الساعه با همین چهارتا و نصفی از رفیقای آنلاین نامرئی دیگش از سفینشون پاشون رو روی گردالی زمین من گذاشتن آنهم از منظومه آلفا سنتاوری! منکه بهت در همینجا یاد دادم که طبیعت انسان با آن ژنهای سازندش فقط تا حدی با میمهایش منکسر میشه. پس چی چی الکی بمن گفتی که رفتی سراغ ممتیک؟! اونهمه روضه مفت خوندم واست! ... آها متوجه شدم حالا بذار حدس بزنم جوابتو: خوب بهمون علت و دليل که استالين چهار میلیون را در اردوگاههای کار اجباریش کشت و مائو با مخالفانش آن کرد و پل پت یک میلیون آدم کشت و یا همچنان که لینگوئیست معروف جناب نعام چامسکی آنارشیست ارواح عمه جان یهودیش در آن سخنرانیهای احمقانه اش سرتاپا منکر جنایت آنها ميشد و مثل مرغ قدقداس کنان با خبرنگاران مصاحبه میکرد و قضیه را هی مدام جعل دولتش قلمداد میکرد. و همینطور برو ديگه تا برسی بعلت سرنگونی رژيمهائی که هوس راندن خدا از زندگی مردم اصلا شده بود مينای مشروعيت دولت و حکومتشان. از فروپاشی شوروی بگير بيا تا برسی به غلط کرديم چين و کوبای فعلی! منهم مبتنی بر يک درس تاريخی/جامعه شناسانه به همه شما عزيزان گفتم پا روی دم ايمان و اعتقادات و خدای مردم نگذاريد والا که صبح تا شب کارتان ميشود پريدن بهم و حرافی و خيالبافی= يک محفل! همين.

ج: خوب شبح جان بهمان اندازه انیشتین دچار اشتباهی ديگه. آنهم وقتی که کارل پوپر در حین مواجهه لجبازانه انیشتین با فیزیک کوانتوم بهش گفت چرا خدا تاس نيندازد مگر نميتوان يک يا چند تا از وجوه آنرا سنگينتر نمود و با پرتابش هستی آفريد چنانکه از منشور/پارادایم کوانتوم فيزيک مشاهدش هستيم؟! بعبارت ساده تر پوپر داشته به انیشتین میگفته اگر بقول گاليله خدا طبيعت را با زبان رياضی نوشته خوب حالا بهمان دليل که خود انيشتين با حساب تانسورها به سراغ ویژگیهای نقاط فضا ميرود (و نه حساب ديفرانسيل نيوتنی/لايب نيتسی و نه با هندسه اقليدسی بلکه هيلبرتی) پس بهمان قیاس چرا خدا با زبان احتمالات طبيعتنويسی نکند؟! مگر احتمالات يک شاخه از رياضيات نيست آنهم با اصول متعارفی و موضوعه خودش و لذا قضایای مترتبه آنمه مبتنی بر استنتاجات منطقی/قیاسی=پروف؟! و مگر خدا دستش بطور دترمينيستی چلاقه؟! اگه اینطوره پس چگونه قادریست این خدای تاس نینداز تو آخه انیشتین جان؟! ضمن آنکه پوپر در نامه نگاریها و ملاقاتهایشان برای انیشتین ثابت میکند که جهانبينی دترمينستی اصلا مفروضش اينه که جهان بسته است در حاليکه آزمایشات مشاهداتی ما در مورد پدیده های زیراتمی چنين بسته بودنی را اصلا بکل رد ميکنند. يک ميز بيليارد و توپهايش را در ابعاد مزونها و کوارکها و يوکاواها و ... در نظر بگيريد! حالا شار يهو وسط میز آنهم در حال حرکت مستقیم الخط بسمت فلان گوی غيبش ميزنه يا دو گوی ميخورن بهم و هر دو يهو غيبشون ميزنه و بيخودی از پس شار د بدو که ميری آنهم از مقابلش و یا در حال سبقت از کنارش و الخ ازين چيزای مخالف عقل سلیم دنیای نیوتنی اطراف ما! درست مثل این کارتونهای والت دیسنی نظیر تام و جری که سر نيوتن و انيشتن با ديدنشان احیانا هزار بار تاب میخورد! مثلا يکی ديگر از اشتباهات انيشتين که باز ناشی (آنهم نه از پوزيتيوسم منطقی بزعم شبح بلکه يکنوع پوزيتيوسم عقل سليمی بقول خودش=سادگی) اين بود که تصور ميکرد (آنهم برغم نتايج منطقی/رياضی نسبيت خاص خودش) که ابعاد جهان کم و بيش ثابت است و با اختر شناس معروف یعنی هالی که مشاهدات تلسکوپيش ناقض اين ادهاک(=فرض موقت و زورکی واسه حفظ یک سیستم نظری) انيشتين تحت عنوان ثابت جهان بود سالها بحث کردند و اتفاقا يکی از متخصصين علوم فیزیک/ریاضی در واتیکان درین بحث سه نفره شخص انیشتین را متقاعد میکند که اصلا انبساط جهان ميوه منطقی تئوری خود اوست و بالاخره انيشتين متقاعد ميشود. عکس این بحثها و گاه و بیگاه فیلمی از جمعهایشان در آرشیوهای مربوطه هست. اين تاریخچه بس جالب و حیرت انگیز را بروید از زبان استیفن هاوکینگ و پوپر و بسیاری از معاصرین فکر و اندیشه علمی و نظری آنهم با مراجعه به کتب مربوطه بخوانيد. بهرحال شبح جان پوزيتيويسم بهر عطر و طعمی که باشه و با هر آب و رنگی که بزکش کنند باز هم در فقرش و سادگی رو کردن آن واسه من يکی شک نکن. هيچ چيز مهمتر و بالاتر از حقيقت نيست. آبونمان پوزیتیوسم شدن منجر به دست برداشتن از بسیاری پاره های همین علوم دقیقه خواهد شد. همان علمی که تقریبا تمام موضوعات جالب تحقیق خود را از متافیزیک و فلسفه بمیراث برده و هنوز میبرد از اتم دموکریتوس گرفته تا هوشیاری ذهن مورد پژوهش فلسفی افلاطون یعنی همان مدل غار و سایه هایش. بعبارت دیگر درستی یک گزاره را تابع هیچ شرط و مرط اضافی=پوزیتیوستی بجز تطابقش با واقعيت نکن. اثبات صحت ریاضی اين مدل ضمن ابطال پوزیتیویسم و انواعش را مديون آلفرد تارسکی هستيم و اگر او با نظریه ریاضی برهان خویش نتواند قانعت کند من فسقلی این وسط چکاره بیشم قیربینت :-)

baraye man hanooz in masale roshan nist:vaghti mam migam nemidoonam khoda hast ya na, manzooram daghighan az khoda che chizi ya che kasist?? mosalaman manzoor khodayi nist ke mardome dige be samtesh istadan va parastesh mikonana, va khosoosiate kamelan ensani dare!!..manzoor in hast ke :nemidoonam chizi ke nemidoonam chi hast, hast ya nist!!..yani inja bahs sare yek kalame hast, farz konim ke man migam: man ehtemal midam ke "shurhd" vojood dare,bad vaghti az man porside beshe ke in aslan chi hast, begam man ham nemidoonam chie, vali ehtemal dare ke bashe,vali vasilei ham nist ke beshe fahmid hast ya na!!

جوابیه ای به سعیدک!
قبل از شروع مطلبم، از صاحبخانه و دوستانی که در بحث شرکت کرده اند عذر خواهی میکنم و اعلام میکنم که قصد توهین به هیچکس منهای سعید را ندارم. هدفم هم اینست که از داروی خودش به خودش بچشانم. او نمیداند که کسی که باد میکارد طوفان درو میکند. من در کامنتهای قبلی از او بارها خواستم که احترام به دیگران را رعایت کند ولی گوشش بدهکار نیست؟ بارها خواستم بهش بفهمانم که؛
افتادگی آموز گر طالب فیضی
هرگز نخورد آب زمینی که بلند است.
ولی بعلت فقدان شعور و عدم آشنایی با حرمت و ارزشهای انسانی، لابلای اراجیف و دری وری های به اصطلاح علمی اش به تک تک دوستان از جمله خود من اهانت کرد و در نهایت کیفیت بحث را به تحقیر افراد تنزل داد.
سعيد: محمودآقا شما يا ظاهرا خيلی آدم عوام و بيسواتی هستی يا واقعا يک شارلاتان تمام عيار. (البته من در اینجا به شما ثابت میکنم که شارلاتان تمام عیار به معنای واقعی کلمه خود سعید خان هستند)
سعید؛ آنهم واسه شمای فارسی زبان ناتحصيلکرده ایرانی مقیم بوقستان!
سعید؛ جدا که گاه چه تحفه هائی پيدا ميشن اينجا :-( يکی ازون يگی ديگه گلتر و جالبترتر و البته سهل الهضمتر واسه دایجسشن سیستم کاگنتیوم همچون راحت الحلقوم.
سعید؛ باری مطالب نسبتا اسقاطی جوان سوشياليست هم در بیربطی دست کمی از یاوه جات سینا هدی ندارد.
سعید؛ سينای موجی عزيز دست بر قضا اين تو هستی که ناشيانه سرت رو زیر هزارمن آت و آشغال کردی و استفراغت بهر رنگ و بو و نام و نشانی که باشد عاقبت یک ذهن آشفته و مشوش را نشان میدهد.
سعید در مورد سینا؛ ايکاش ميتوانستم از درخت زردآلوی حولیمان که یادش بخیر -- بقول نیشابوریها -- اویزانش کنم آنهم لخت و پتی در وسط زمستان و پس از تر کردن بدنش با ترکه ای برگرفته از همان درخت آی تا هوش و رمقی واسش مانده ميزدمش.
سعید در مورد من، کامنت۱۵۴؛ روانا مریضی یا یک تختت کمه؟!
از این مثالها فراوانند و شاید از حوصله این بحث خارج باشند، ولی تعدادی را آوردم که خودتان قضاوت کنید.
و عینا شما میبینید که چطور ایشان بجای نقد مطالب به نقد افراد پرداخته اند!؟ چیزی که از یک مطلع فرهیخته واقعی بعید است و نشانه ای از بلوف بودن ایشان. دلیلش هم واضح است چون دگر اندیشان را برنمیتابند! خودشان هم اذعان دارند که از کتک زدن هم مضایقه نمیکنند. من تصورم این است که ایشان اگر سعید امامی اولی نباشند قطعا دومی اند!؟ یا شاید هم از دیگر چماقداران!؟
و اما در مورد شارلاتان بودن ایشان؛ حتما در این فروشگاهها دیده اید یا شنیده اید که فروشندگان وسائل فنی و تکنیکی و یا اتوموبیل چطور با استفاده از اختصارات فنی مثلا این ماشین دارای سیستم آ ب اس یا آنتی اسپین یا تی اف اس و یا اصطلاحات مربوط به کامپیوتر و غیره سر خریدار بیچاره را گیج میاورند و اگر هم طرف سئوال کند تحقیر میشود، نهایتا هم خریدار ناشی پیش خودش فکر میکند که لابد اینها بدرد میخورند و بدام فروشنده شارلاتان گرفتار میشود. این آغا سعید هم مطاعش در این بازار خدا فروشیست و مواظب باشید گرفتارش نشوید. اگر هم دقت کنید بعد از اینکه کلی ماتحت مبارکشان را جرواجر کردند به این نتیجه رسیدند که چون در طول تاریخ و تاکنون ملیاردها انسان خدا را پرستش کرده اند، پس حقیقتی در این مسئله نهفته است و بقیه هم گوسفند وار بایستی دنبال کنند!؟ البته اگر بخواهیم شرط انصاف را رعایت کنیم بایستی گفت که ایشان در تمام طول بحث ثابت کردند که میشود با استفاده از اصطلاحات علمی و رفرنس از نویسندگان و فلاسفه براحتی کس شعر گفت!؟
حالا آغا سعید، دفعه دیگه که خواستی جایی بحث کنی اول از هر چیز یادت باشه که به مخاطبت احترام بذاری وگرنه دیگران هم میتونن بذارن تو کاست. همین

سعيد عزيز!(186)
اگر تلاش ما برای زدودن ايمان به خدا بی‌ثمر است. اگر ما اقليت روانی هستيم و خداپرستان چون اکثريت هستند ملاک سلامت روانی هستند پس چرا در کشورهای خداپرست و دين‌دار ما را هزار هزار می‌کشند؟
در ضمن من پوزيتويست منطقی هستم چيزی مايه‌های انيشتين! البته تا جایی که پوزيتويست منطقی را می‌نشاسم!

دایره گچی سعیدانه و حقیقت مرد دانا
ارنستو چه گوارا 183
قسمت اول
خوشحالم که به داد ما رسیدی، من به این نتیجه رسیدم که بحث با سعید نمیتواند فراتر از یک عرض اندام و ولخرجی اطلاعات عمومی برود. تازه آنهم به روشی بسیار آماتور و مونتاژ ناشیانه ادبی. ضمن اینکه مطلقاً قصد متقاعد کردن او را ندارم، از این مهمتر، صادقانه بگویم، به هیچ وجه قصد گرفتن خدا و مذهب وی را نیز ندارم، این آرامشی که او با مذهبش دارد چیزی است که باید اعتراف کرد به هیچ وجه منصافانه نیست که از او گرفته شود. انگیزه بحث من با سعید نه برای گرفتن اعتقاد او بلکه برای جلوگیری از شیوع خرافات و تاثیر آن بر دیگران بود. من این را خوب میفهمم که سعید هنوز خود خوب نمیفهمد که چه میخواهد، از که میخواهد، و برای چه میخواهد و با آن چه خواهد کرد.
از این که شما در این بحث دخالت کردید خوشحالم، هرچند نظرات شما تشابهاتی با نظرات سعید دارد، با این حال فکر میکنم با شما بتوان راحتر به نتیجه رسید.
سعید در کامنت 181 خود میگوید: « اگر واسه هر کدام ازين مقولات سراندیشه ها و تئوريها و براهینی داری که از همین وضع معرفت فعلی بشر جلوتر هستند و من سعید هنوز نسبت به آنها دسترسی ندارم لطف کن آدرسش را بده درغیر اینصورت که باید خدمتت عرض بشه ماتریالیسم اسقاطی و نخنمای قرون میانه تو را من در همان سال دوم دبيرستان درست مثل کتابهای درسی مربوطه آنهم در حین دررسیدن تابستان ریختم توی سطل خاکروبه داداش/خواهر :-) »
تا اینجا می بینیم که سعید چه مشتاقانه به دنبال رشد معرفت خود در جستجوی « تئوری و براهینی» میگردد که متعلق به « قرون میانه » نباشد، تئوری های متعلق به قرونی که او سال دوم دبیرستان ریخته تو سطل آشغال. و بعد بی معطلی در پارگراف بعدی همان کامنتش، به سطح آگاهی و معرفتی استناد میکند که شما خود پیدا کنید متعلق به کدام قرون است. او از این طریق سطح معرفت کنونی خود را همطراز با همان سطحی معرفی میکند که قرون میانه آن را دور زده و تکامل معرفت را به سطح کنونی رسانده است.
او میگوید: « اما تاثیر خدا از لحاظ جامعه شناسی را برويد سراغ کتب مربوطه (مثلا ماکس وبر در اثر مگنوم اوپاسیش بنام پروتستان سکتس اند د اسپیریت آو کاپیتالیزم) تا بدانيد ميزان نفوذ و حوزه وجودش را نه در دوران معاصر بلکه در طول تاريخ بشر...» و ادامه میدهد : « ... را بخوانید تا بلکه بدانید از هماندم که اجداد ماقبل کرومگنونمان یعنی نئاندرتالهای فاقد زبان ودین رسمی چرا و چگونه مردگانشان را (تو گوئی به مکان ديگری نقل مکان ميکنند) با آئين خاصی به گور ميسپاردند!» .
تا به اینجا سعید برای کسب معرفت جلو تر از وضع معرفت فعلی، از یکطرف قرون میانی را نخنما معرفی میکند و از طرف دیگر به سراغ انسان نئادرتال و وضع معرفت آن دوره رفته تا بتواند وضع معرفتی جلوتر از وضعیت فعلی را اثبات کند! استناداتی که نه نخ نما است و نه عتیقه!
چرا این اشتباه ایدئولوژیک مرتب و همه جا تکرار میشود؟ به نظر من علت آن در واقعه گرایی و واقعیت یابی است. با این فرق که پس از کشف واقعیت دفعتاً حقیقی جلوه گر میشود و سپس به عنوان اصل پذیرفتنی تجویز میشود.
شما اِل چه گرامی نیز مرتکب همین اشتباه میشوید. شما با رفرنس به نظر سعید مبنی بر حضور مذهب و خدا از دیر باز به نتیجه واقعی بودن آن و منطقاً به وجود آن میرسید هر چند برای شما نتوانسته باشد جاذبه ای داشته باشد.
شما میگوید: « ... نمِِيدانم سعِِيد ناشِِي از دگردِِيسِِي و تکامل انسان هوشمندِِي است که شاِِيد زمانِِي مذهبِِي بوده است و با جزِِيِِيات و تبعات تفکر مذهبِِي بسِِيار بِِيش از همه ما آشنا بوده است و بقول سعِِيد دلِِيل وجود داشتنش هم اِِين همه مسجد و کلِِيسا و کنِِيسا و فرقه و .... از عصر انسان پِِيته کانتروپ به اِِينور است ِِيعنِِي با نفِِي ِِيکجانه و کور کورانه اش ما واقعِِيت بِِيرونِِي که همانا وجود اِِين همه انسان مذهبِِي است را نفِِي کرده اِِيم.»
درک ایده آلیستی از نگاه به واقعیت موجود آغاز میکند و آن را با حقیقت برابر میداند. هرچند دچار تنقاضات دائمی هست اما برای عبور از آنها باز به همان تناقضات تکیه میکند. مثلاً اینکه از نظر سعید و کلاً کسانی که از حضور مذهب و خدا در بین مردم، به نتیجه وجود حقیقی آن میرسند که باز با وجود آنها تلاش به اثبات همانها دارند.
نگاه های ظریف و دقت های موشکافانه سعید آدم را یاد دقت های موشکافانه جوادی آملی در بحث هایش میاندازد. حتماً ماجرای « جگر» «جگرت» و احتمال سقوط برادر زاده در پی یک زلزله به روی عمشو شنیدی.
مشکل اساسی سعید نگرش او مبتنی بر ایدئولوژی است. او متوجه نیست که در پی اثبات خدا ناچار میبایست از طریق پذیرش ایدئولوژی و با اتکا به همان آن را اثبات کند. به همین دلیل واضح است که او همه چیز را واژگونه دیده و واژگونه نتیجه میگیرد.
جایی که سعید میخواهد تاثیر خدا بر روابط اجتماعی انسان ها را توضیح دهد، حواله می دهد به یک گیج تر از خودش و میگوید که ماکس وبر گفته که انسان نئاندرتال چرا برای خاک سپاری مردگانشان آئین خاصی داشته اند. هرچند معلوم نمیشود که ربط این آئین خاص با خدا چیست ولی نیازی به آن هم نیست. زیرا که صحبت از انسان نئاندرتال است و سطح شناخت و معرفت آنها نسبت به کشف پدیدار طبیعی که تیپیک به دلیل عجز در این کشفیات، ساده ترین روش یعنی نسبت همه کشف نشدنی ها را به ماوراء طبیعت دادن است. برای رعد و برق، زلزله،شاخه درختی که تصادفاً به سر کسی خورده و غیره و غیره یک دلیل سماواتی جستجو میکردند. و به همین دلیل بود که خدایان آن دوره تعداد بسیار زیادی را تشکیل میداند. تا دوره هایی که حدود شصت هزار خدا وجود داشت و به تدریج با تکامل بشر به یک خدا تبدیل شد.
ولی ایدئولوژی ماکس وبر و سعید هر دو توامان قادر به توضیح این نیستند که انسان نئادرتال دولت نداشت، به شکل کمونی زندگی میکرد. کار مفید آن به قول مارکس کشتن حیوانی و جمع آوری مقداری میوه برای آنکه با بقیه آن را مصرف کنند بود. نه دولت و نه جامعه ای طبقاتی، تضاد اصلی جامعه آن دوره تضاد بین انسان و طبیعت بود.
حالا ببینیم سعید برای کشف خدا چه چیز را فاکت میآورد و با استناد به آن چیزی را کشف میکند که خود آن ساخته دست انسان است و منطقاً محصولات این تولید تا به تولید خدا ادامه خواهد داشت.
او در کامنت 188 میگوید: « برو مثلا ببین چرا بیش از ۹۳٪ از مردم آمریکا معتقدن به خدا و یا چرا بیش از ۹۸٪ از آنها حاضر به دادن رای به یک رئیس جمهور ملحد نیستند! برو در همین عصر حاضر ببین که از جمع بیش از ۶ میلیاردی همنوعات چرا فقط چند صدهزار نفر خدا ناپرستند :-) آنهم متزلزلانه و بی دلیل عین خودت و کذا. . . !»
ببین این ایدئولوزی چه بلایی به سر این سعید طفل معصوم آورده است!
او از رای ندادن مردم به یک رئیس جمهور خدا نشناس به نتیجه حضور خدا در مردم به عنوان یک واقعیت شروع میکند و سپس از آن یک حقیقت ساخته ما را دعوت به پذیزش آن میکند!

قسمت دوم:
1- سعید هنوز شاید نداند که هر رئیس جمهوری در آمریکا از صد تا هگل هم ماتریالیست تر است و از صدتا کافر هم بی خدا تر. اما از آنجائیکه سالانه مبالغ هنگفتی هزینه مذهب داری و حضور بی وقفه آن در میان مردم میشود، اتفاقاً برای اینکه کسی به عنوان رئیس جمهور انتخاب شود که بتواند از همین مذهب دفاع کند، همین مذهبی که در طول تاریخ جوامع طبقاتی همیشه جانب طبقه حاکم را میگیرد، لذا چرا باید مردم به کسی رای بدهند که هیچ تبلیغی و هزینه ای برایش صورت نگرفته است.
جرج بوش خدا پرست در جستجوی بهشت برین، نه در آسمانها بلکه روی همین زمین سر از عراق و افغانستان و کشور های آمریکای لاتین، آفریقا و خلاصه هر کوره دهاتی که منافع خدا پرستان کمپانی های فرا ملیتی را تامین کند در میآورد. با مالیات مردم خدا پرست انبار مهمات خود را مملو میکند و به جنگ کفار بیگانه میرود. بعد از خرابی آنچه ویران کرده نمایندگان خدا پرست کمپانی های فرا ملیتی را به آنجا گسیل کرده برای آبادی و معلوم نیست چرا سود حاصل از این آبادانی بجای جیب مردم خدا پرست ریخته شود سر از جیب صاحبان امتیاز این کمپانی ها در میاورد! شاید علتش خدا پرست تر بودن آنها باشد همانطور که در طول تاریخ روحانیون خیلی خدا پرست تر از مردم همیشه در رفاهی خیلی بهشتی تر از مردم خدا پرست بودند.
2- چرا پدیده دولت که دست پخت خود بشر است و به هیچ وجه طبیعی نیست، همینطور آرا و رئیس جمهور، باید بتواند واقعیتی باشد که با استناد به آن خدا ثابت شود؟ یعنی به این ترتیب اگر روزی مردم دیگر به رئیس جمهور خدا شناس رای ندهند و اصولا پدیده دولت چه از نوع عقلایی رسو و امثالهم و چه از هر نوع دیگرش را نفی کنند، خدای تا کنون ثابت شده دیگر از بین میرود و وجودش انکار میشود!؟ می بینیم که ابزاری بودن خدا چقدر ملموس در حوزه اجتماعی کاربرد دارد و اتفاقاً به دلیل همین کاربد حضور دارد.
3- با اتکا به ایدئولوژی سعیدانه که چرک نویس ایدئولوژی بورژوازی است، با رجوع به آراء مردمی باید بتوانیم به حضور منبعی که مردم از آن الهام گرفته و سرنوشت خویش را رقم میزنند به وجود و تثبیت همان منبع برسیم. حال آنکه تاریخ خود بهترین گواه برای انتخاب اشتباه مردم است و بارها اتفاق افتاده که اشتباهی با اشتباه بعدی تصیح میشود اما این وسط به جای نفی خدا بر عکس با هر تصیحی ظاهراً تکامل میکند. چند هزار واقعیت موجود فرهنگی و خرافی در میان مردم لازم است ذکر شود که هیچ پایه حقیقی ندارد و با استناد به آن اتفاقاً شواهد بربریت و تاثیر آن در فرهنگ و هنجار های جامعه دیده می شود. آیا باید از این واقعیات به نتیجه حقیقی بودن آن و لزوماً حفظ شرایط زیست آن همت گذاشت؟
سنگسار زن بی گناهی که همچنان این جا و آنجا صورت می گیرد همان باوری است که با دیدن آن باید علائم موجودیت خدا را کشف کرد؟
مثلاً مردم در ایران به خمینی خدا پرست رای دادند. آیا حضور خدا باعث این اعتماد شده بود؟ اگر آری آیا پس از کشف بی لیاقتی خمینی، خدا همزمان و هم وزن او بی لیاقت و یا حتی بی وجود خواهد شد؟
4- در جامعه طبقاتی به قول لنین ایدئولوژی حاکم ایدئولوژی طبقه حاکم است. این ایدئولوژی طبقه حاکم است که به مردم حقنه میشود. خدا درست با ساپورت کردن طبقه حاکم است که میتواند حیات خود را به موازات ادامه حیات جامعه طبقاتی حفظ کند. اما هرچه از واقعیت جامعه طبقاتی باید به اثبات کاپیتالیزم به عنوان یک حقیقت رسید میتوان از رجوع مردم به رئیس جمهور خدا شناس هم به عنوان یک واقعیت به حقیقت اثبات خدا رسید.
5- از آنجائیکه در جامعه طبقاتی باید هرچیزی طبقاتی تحلی و ارزیابی شود، لذا باید مچ ایدئولوژی خدا شناسانه را در عرصه اجتماعی و کاربرد آن در این عرصه گرفت. هر بحثی غیر از این یک بحث فرعی و بی دلیل خواهد بود. اگر بشر برای کشف حقایق منظوری بجز تامین رفاه و آسایش خود ندارد و به این منظور نیست که مرتب در پی کشف و اختراعاتی تاره است، باید دید پس ریشه نیاز به این کشفیات و اختراعات در کجاست. آیا زمینه هر دستاوردی جدید چیزی بجز زمینه موجود مادی و واقعیت ناشی از تضاد طبیعت با انسان است که در دوران طبقاتی جوامع در طول تاریخ جای خود را با تضاد میان طبقات عوض کرده است؟
متفکران خدا شناس در ادامه انطباق خود با علم مرتب تلاش میکنند تا با هر قدم پیشرفت علم به جای به آسایش رسیدن بشر خدا را از آن استنتاج کنند. وقتی در این کار موفق نمیشوند همواره وعده کشف نشدنی های پیش رو را میدهند و به این ترتیب پذیرش تلویحی و مفروض بودن آن را اینگونه تئوریزه میکنند که «ما نمیدانیم خدا هست یا نه چون معرفتمان به درجه نه انکار آن میرسد و نه اثبات آن» این بی معرفتی در کنار معرفت تا کنونی، هر دو توامان به دنبال پیدا کردن چیزی است که مستلزم پیش فرض های کاملاً مادی تا کنون دستیافته میباشد.
به هیچ وجه مهم نیست که خدا در آینده و رشد معرفت کشف شود یا خیر. همان خدایی که توانسته خودش را آنقدر جا بیاندازه که اگر نشد اثباتش کرد یقه رشد علمی را بگیریم و از آن بخواهیم که چیزی را که تا کنون نتوانستی ثابت کنی در آینده باید ثابت کنی و چون آینده یعنی ابدیت پس میتوان به همین مقدار کنونی هم بسنده کرد و به دلیل باور مردمی به آن نتیجه حضور آن و منطقاً به حقیقت اثبات آن رسید. عجب شعبده ای که این خود از خدا قادر تر و توانا تر است و ما هنوز دنبال خدا تر از آن میگردیم!
6- آیا سعید میداند که از شش میلیارد جمعیت معتقد به خدا بیش از چهار میلیارد آنها زیر خط فقر زندگی میکنند؟ آیا تحقیقات سعید در حول حوش مغناطیس قادر است او را از سیاه چال خرافات بیرون آورده و متقاعدش کند که زیر خط فقر زندگی کردن یعنی تلاش روزانه شاید بیش از 14 ساعت برای پیدا کردن غذایی که شکم را فقط برای همان روز سیر کند و در این صورت این مردمان از کجا توانسته اند فرصتی برای تحقیقات خدا شناسی به دست آورند که اینگونه اتوماتیک مذهب و خدا را از نسلی به نسل دیگر منتقل کرده اند. مذهب و خدایی که اتفاقاً به دلیل همین دردمندی و استیصال است که بعنوان مخدر آرامش بخش کاربرد پیدا کرده است.
این همه مسجد و کلیسا و کنیسه که سعید از دیدن آنها به کشف اعتقاد مذهبی مردم رسیده و با این کشف مبتنی بر « تا نباشد چیزکی مردم نگویند چیزها» به اثبات خدا می رسد، همان واقعیتی است که درست دستور مبارزه با جهل و خرافاتی که مثل تومور سرطانی به دور بافت های جامعه انسانی پیچیده شده است را تعیین میکند.
موضوع مبارزه برای سعید اما همان موضوع اثبات خدا است. و به این ترتیب باید بلافاصله به کاربرد دائمی مذهب و خدا در عرصه اجتماعی رسید و با این پیش فرض ذکر شده امر مبارزه با حکومت قران و خدا پرستان را به یک امر کفر آمیز و مبارزه با خدا تعبیر کرد و چنانچه دامنه خطر انفجار تا جایی باشد که در اثر آن هم حکومت مذهبی سرمایه و هم خود مذهب همیشه حامی سرمایه دود شود و به هوا رود لازم میشود متفکرانی لباس عوض کرده سر و کله اشان پیدا شود و حساب دین و دولت را از هم جدا کند و خدا را از خطر این انفجار محفوظ نگه دارد برای مرحله بعدی. این است ماهیت ایدئولوژی طبقه حاکم، جه با رژیم حاکم و یا تعویض آن با رژیم سیاسی دیگر اما باز حافظ منافع طبقه حاکم.
اگر کاربرد مذهب و خدا برای استتار ستم طبقاتی و استثمار نتواند با رشد نیروهای مولد هماهنگی داشته باشد به سادگی خواهیم دید که چگونه تجلیات خود را از مسجد به میخانه و از صومعه به دیسکو و مراکز تجارت سکس و از خانقاه به زمین ورزش و از شربت نذری امام حسین به الکل و از روضه خوانی و دعای کمیل به موزیک و ... منتقل میکند. همان مذهبی که سالهاست در جوامعی نظیر آمریکا جای خودش را با انوع ذکر شده عوض کرده. هر دو تنها یک مقصد دارند و آن مسخ مردم و از خود بیگانه کردن مردم برای فروکش دادن مطالبات آنها است. اما سعید دوباره با رجوع به این واقعیات تلاش خواهد کرد آن را تا درجه حقیقت وجود خدا ارتقاء دهد. او نمی بیند که باور مذهبی انسان به دلیل شدت افزایش استثمار و افزایش محرومیت ها مامن پناه بردن به یک نیروی خود ساخته برای فروکش کردن شدت فشار یا حداقل ایجاد شرایط تحمل فشار است. عجیب نخواهد بود که در مساجد برای اجرای باور های مذهبی همزمان حسین پارتی هم دیده میشود.
خدا و مذهبی که حیاتش با وجود و حضور بشر برای توضیح و اثباتش تامین میشود تکلیفش بدون بشر چه خواهد شد؟ چه کسانی باید آنها را بیافرینند و بپرستند؟ خدای تا این حد محتاج بشر « نوبره والا».
همانطور که مناسبات موجود اجتماعی با دست بشر ساخته شد، بدون عبور از خدا میتوان از مناسبات طبقاتی موجود عبور کرد و عبور از این مرحله زمینه تولد دوباره مذهب و خدا را از بین خواهد برد.

اینکه کسی از پس یک تفکر عمیق یا نیمه عمیق به نفی وجود خدا برسد هنر نیست. هرچند مقدمه ای برای پیشرفت و تکامل خواهد بود. هنر در این است که بتوان با اتکا به روشی علمی تکلیف مناسبات اجتماعی را حل کرد که در آن روزانه هزار بار خدا میرود و باز میآید. نفی خدا و مذهب به سبک آته ئیستی و ماتریالیستی، تکامل از دین داری و خدا پرستی به بی دینی و بی خدایی خود صورتی دیگر از ایده آلیسم است.
خدا و مذهب و امثالهم همگی روبناهایی هستند که بدون دست زدن به زیر بناها و پایه های مادی نیاز به آنها هرگز از بین نخواهند رفت و تنها تجلیاتشان را از آسمان به «سیاهچاله ها و میدان مغناطیسی» تغیر مکان میدهد.
به قول مارکس، پس از نقد آسمان باید به نقد زمین رسید.

سعيد جان !
در جائي كه نوشتم :
"ولي شايد به دليل اين كه فكر مي كنم اگر بگويم نمي دانم پس بايد دنبالش بروم تا كشف اش كنم ، ولي آگر بگويم من شخصا باور ندارم ولي انكارش هم نمي توانم بكنم ، خودم را راحت كرده ام ... "
نوشته ام "شايد" يعني مي تواند دليلش اين باشد يا نباشد !
منظورم اينه كه من و امثال من ( منكران خدا ) كه بقول تو در اقليت هم هستيم و همچنين آناني كه به خدا اعتقاد دارند ، يعني اكثريت مردم در واقع اعتقاد و انكارمان دلايل قابل اثبات ندارند ، هر كدام به دليلي "مي خواهيم" كه باور داشته باشيم يا انكار كنيم .
ولي براي من جالب بود كه خودت در يكي از كامنت ها نوشتي كه اتفاقا اكثر دلايلي كه براي وجود خدا وجود داشته ، توسط خود فيلسوفان خداباور رد شده اند!
ضمنا تو هر جمله يا كلمه اي را كه من بكار برده ام از نظر بار فلسفي آن تجزيه و تحليل مي كني در صورتي كه شايد براي من يا من نوعي آن بار فلسفي را نداشته باشد يا اصلا بار فلسفي آن ناشناخته باشد .
به هر حال ممنون از توجه ات و حوصله اي كه در اين بحث به خرج ميدي !

نسرين جان چند تا مطلب را بيخودی با هم درمی آميزی:
۱. باور يک وضع/استيت/ روانی است و تو را مستغنی از معرفت نمیکند آخه! موضوع یک باور نه تنها خدا بلکه بسياری از چيزها میتواند باشد که یا واجد مابه ازاء واقعی هستند یا خیر منجمله بشقاب پرنده یا بیگانگان فضائی/الینز/. پس باور یا عدم باور به چيزی مساوقت و همانی با معرفت مبرهن و آزموده ندارد. شما بر طبق بيانيه حقوق بشر حق داری بهرچی عشقته منجمله قمر درعقرب معتقد و باورمند باشی و هيچکس نميتونه متعرضت بشه مادام که آزارت به همنوعت نرسیده است.

۲. در منطق و فلسفه علم ثابت میکنند و من در همینجا در مباحث قبلی اینرا با يکی ازين مدلها واسه دوستان توضيحيدم که چرا امکان ندارد وضع معرفت بشر که خود مجموعه ايست از دانائيها و نادانيها خلاصی از خرافات داشته باشد. زمانی بارکلی فیلسوف به نيوتن ايراد ميگرفت که اين جاذبه ديگه چه خرافه ايست در دستگاه مکانيکت يا مثلا داروين نميدانست که پروسه تطابق با چه مکانيسمی تحقق میپذيرد بدينخاطر که راجع بوجود ژنها بعنوان اپراتور مربوطه آنهم برغم تحقيقات منتشره مندل کشیش!!! چيزی حاليش نبود. پس نه تنها دین بلکه همين معرفت علمی که در آکادميهای سرتاسر جهان تدريسش ميکنند مشحون از خرافات است و کشف و حذف آنها يکی از تبعات ناخواسته رشد اين معرفت است. مثلا زمانی تصور ميشد که چيزی بنام فلوژيستون يا اتر يا نيروئی مرموز بنام انيمه=حيات وجود دارد يا مثلا نيوتن نميدانست چرا نور هم رفتار ذره ای دارد و هم موجی چون در همه اين موارد يا آنچه را بظاهر ميدانستند و مدل و تصویرشان از جهان پیرامونشان يک خرافه محض بود یا بعبارتی جهل مرکب بود. مثلا در خرافه نيوتن همین بس که تصور میکرد فضا شکل و قواره ای اقلیدسی دارد و مطلق است همینطور بود نظرش درباره مطلق بودن جرم و البته زمان. بعد انیشتین همه این اسطوره ها را یکی پس از دیگری فاتحه شان را خواند رفت. یعنی فضا را منحنی و جرم را تابع دستگاه ناظر و سرعتش نسبی نمود بعلاوه زمان و کذا ازیندست خرافه ها در ذهن نیوتن و امثالهم.

۳. ما خیلی چیزها را نمیدانیم و صرف ندانستن آنها هم انگیزه ای واسه کشفشان نیست. مثلا آیا لابسترها صدا را میشنوند؟! آیا ماهیها رنگها را تشخیص میدن؟! حالا اگر تو به این امور علاقه پیدا نکنی آنهم بهر دلیل و علت آنگاه ضمن جهالت نسبت به آنها طبعا و تبعا دنبالشان هم نمیری دیگه! درسته یا نه؟! یعنی علاقه تا نباشه اقدام ما از برای آدرس دادن به یک امر مجهول واسمون پدید نمیاد! پس خدا هم ازين قاعده نبايد مستثنی بشود. همين!

سعيد عزيز ! (181)
اولا خسته نباشي ، راستش چون شبح عزيز مطالب جديد گذاشته بود از اين نظرخواهي غافل شده بودم . حالا كه اومدم مي بينم كلي كامنت هاي جديد اضافه شده و اغلب هم توسط سعيد نازنين !
چون اين كامنتت خطاب به من و چند تن ديگر از دوستان است ، فكر كردم شايد لازم باشه توضيحي بدم .
من در اول همين بحث هم نوشتم كه به خداي رحمان الرحيم و قاسم الجبارين اعتقادي ندارم و به خالق هستي يا هر چيز ديگري هم كه اسمش را بگذاريم باز شخصا اعتقادي ندارم ولي وجودش را انكار هم نمي توانم بكنم ، ضمنا اعتقاد به اين خدا را عقیده شخصي افراد مي دانم و به آن احترام مي گذارم .
اما در جواب تو ٫ در واقع من اصراري در انكار خدا ندارم ( تا زماني كه اعتقاد به خدا جنبه خرافي نداشته باشه ) مي دونم كه در جمله " من خدا را باور ندارم ولي انكارش هم نمي توانم بكنم "، تناقض وجود دارد و در واقع جواب من بايد نمي دانم باشد ، از طرفي بقول ارنستوي عزيز ، اين نمي دانم از طرف من به عنوان يك فرد معمولي بدون مطالعه و تحقيق در اين مورد ، با نمي دانم از طرف سعيد عزيز به عنوان يك متفكر و محقق ، زمين تا آسمان فرق دارد . ولي شايد به دليل اين كه فكر مي كنم اگر بگويم نمي دانم پس بايد دنبالش بروم تا كشف اش كنم ، ولي آگر بگويم من شخصا باور ندارم ولي انكارش هم نمي توانم بكنم ، خودم را راحت كرده ام . ولي با اينكه ديگران به دنبال كشف آن بروند هم مشكلي ندارم .
به هر حال از نظر من خدائي كه با خرافات مرتبط نباشد بود و نبودش فرق زيادي ندارد !

یک تصحيح در ۱۸۶:
* حثیثت واسطه برنمیدارد جانم!
به
* حقيقت واسطه برنميدارد جانم!

نقد ميمهای فيروزه خانم:
ميم و نقد که آخه چه عرض کنم . . . بلکه مشتی ادعای توخالی و تیپیک زنانه ایرانی نظیر قولش به نوشتن شونصدتا کتاب آنهم فقط درباب اینکه چرا خانمها آرایش میکنند و قراره از اول تا آخرش هم فقط و فقط یک عبارت بيليونها بار درش تکرار بشه: /برای نظافت/ ... :-)

* خوب اینهم از میم حافظ و والسلام:
بلبل از فيض گل آموخت سخن ورنه نبود
ايـن هـمـه قـول و غـزل تعبيه در منقارش

نقد ميمهای سوشياليست جوان:
آخه آدم بیدقت من دارم میگم مشغول خواندن فلان مقاله علمی درباره دینام زمین و تغییر قطبینش هستم و توی شوتعلیخان یهو ساجست=برانگیخته شدی به اینکه من ازین قضیه دارم بعنوان یک مثال واسه براهینم سود میجویم؟! مگه من سینا هدا هستم و تو هم شبح ناقدش :-) همینطوری دیگر مطالب مرا خواندی؟! دستخوش بابا!حالا میبخشمت اینبار خیر سرت! راستی ببینم تو چرا اصلا نميگی مهبانگ بر ماده مقدمه و ماده بر حيات مقدمه و حیات بر ذهن مقدمه و خلاصه ذهن بر معنا؟! خوب اينرا همان هيوم فيلسوف خدا پرست هم بهش معتقده و برات هم قیاسا ثابت ميکند که پس قاعدتا بايد چيزی عاليتر حتی از معنی وجود داشته باشد تا آنگاه پروسس يا طرح مزبور بدانشکل از سری مقدمات حاصل بشود. و آن طرح و نقشه همان خداست ديگه :-) میگه مقدم بر همه اینها یک نظمه! من نمیفهمم که اين تقدم لعنتی ماده بر ذهن آنهم بواسطه حيات آخه چه کمکی به اثبات ماترياليسم مکانيکی و نخنمای قرون بوق تو ميکنه داداش آخه؟! مثلا قوانين رياضی طبيعت رو در نظر بگير! اصلا قانونی که قبل از بیگ بنگ هست و نحوه تداخل صفحات موازی متر و آنتی متر را و سپس انفجار مهبانگی را کنترل میکند. خوب ديگه حالا خود این قانون که از جنس متر نيست بلکه حتی اينفورميشن هم نيست که نياز به مديا داشته باشه بلکه یک امر سرتاپا منتزعه از فضا و زمانه = نامادی است یعنی از مقوله الگوريتمه و ما برخی از آنها را آنهم در یک اسکوپ بسیار محدود با اشياء و نسبتهای رياضی بر ذهنمان آشکارسازی ميکنيم. واسه همينه که علما هنوز موندن توش که بالاخره وضع ابجکتيويتی اشياء رياضی به کجا منجر ميشه!

در مورد تبعات حضور خدا در تاریخ و جامعه برو یکی از میلیونها کتاب و مقاله ای که تا بحال راجع به جامعه و روانشناسی ادیان نوشته شده را خودت بخون دیگه و از جون من چی چی میخوای این وسط!؟ برو مثلا ببین چرا بیش از ۹۳٪ از مردم آمریکا معتقدن به خدا و یا چرا بیش از ۹۸٪ از آنها حاضر به دادن رای به یک رئیس جمهور ملحد نیستند! برو در همین عصر حاضر ببین که از جمع بیش از ۶ میلیاردی همنوعات چرا فقط چند صدهزار نفر خدا ناپرستند :-) آنهم متزلزلانه و بی دلیل عین خودت و کذا. . . !
در ضمن به اندازه يک اپسيلون همان ارنستو چه گوارای رفيقت=همفکرت در فهم مطالب من دقت بخرج بده بعد بيا خودتو اينجا لوس کن واسم...! دست انگلس بهمرات!

نقد میمهای داش محمود:
۶. وجود مساجد و کلیساها و یا خدا پرستان بیشمار هم دلیل وجود خدا نمیتواند باشد.(مثل موقعی که یک نفر پیدا شد که گفت زمین گرد است مادامیکه اکثریت مخالف او می اندیشیدند)
سعید: خوب اینطرف که گفت زمین گرده کی بود اسمش؟! محمودجان میدان الکتریکی رو چی؟! مغناطیسش رو چی؟! برقاطیسیش رو چطور؟! سیاهچاله ها را چطور میشه دید که اصلا ازشون نوری قابل ساطع شدن نیست؟! بعبارت دیگه سر کلاس فیزیک معلمت مگه یک مقدار براده آهن نریخت روی کاغذ و بهت نشون داد اثر میدان را و نه خودش رو؟! یا در دانشگاه مثلا معادلات زوجی ماکسول خداپرست یا گوس را واست از برای توضیح و تبیین میدانهای مربوطه حل و بحث نکردن؟! یا لابد شما خود این میادین رو دیدین و واسه خودتون نه از عالم شهود که از عوالم غیب نیز باخبرین؟! چطوره که یک مشت براده فریک و بیهوش و زبان با آن جهت خبردارشان به سمتین شمال و جنوب مغناطیس واست ملاک وجود یک میدانه ولی ایستادن بلیونها همنوع عاقلت به سمت خدا و ساعتها در شبانه روز واسش نیایش کردن آنهم در طول تاریخ و مستقل از رنگ و نژاد و فرهنگ و جامعه و کذا ازیندست واست دلیل میدان و انرژی و حضور چیزی بنام خدا نیست و باید همانکه مومنان میگن به چشم سر نمیشه دیدش بلکه قلبا باید به حضورش پی برد آنهم ایمانا را گذاشت توی قابلمه جنابعالی تا جای شوید پلو بتونی بخوریش و سیر هم بشی؟!

۷. این پروسه رسیدن به انکار خدا مخصوصا برای کسانی که در جوامع و خانواده های مذهبی رشد کرده اند خودش مراحل جالبی دارد. اول آدم ایمانش به آخوندها ضعیف میشه بعدش هم به امام و پیغمبرها میرسه و آخر سر هم نوبت خداست.(گو اینکه بعضی ها هم یکسال دو کلاس میکنند). خیلی ها هم هستند که سر مرحله آخر درجا میزنند و نمی تونن ول کنند.
سعید: اگر منکر خدا منظورت منم که داداش باید بگم خودم لالمونی نگرفتم و اگه لازم بود خدمت جنابعالی بیدقت عرض میکردم. و اگه منظورت اینه که انسان مومن در اصول عقایدش باید تابع ننه باباش و سنت تعلیمات مذهبیش باشه که بازم داری دروغ میگی! قربونت توی همون اولین صفحات رسائل تقلید همه مراجع تقلیده که اینکار (یعنی تقلید در اصول!) مطلقا حرام است!

محمود : یک مثال، خیلی از این ایرانیها هستند که سالهاست مقیم خارجند، تمام سنتها و قید و بندهای مذهبی را هم کنار گذاشتند به هیچی هم اعتقاد و باور ندارن، نه خدا و نه پیغمبر، ولی وقتی صاحب پسر میشن بلافاصله میرن ختنه اش میکنند. انگار این یک مسئله آخری رو نمیتونن ول کنن؟! حالا شده جریان خداباوری بعضی از تحصیلکرده هامون.
سعيد: محمودآقا شما يا ظاهرا خيلی آدم عوام و بيسواتی هستی يا واقعا يک شارلاتان تمام عيار. مرد حسابی ختنه تاريخش و قدمتش و علتش میدونی به هزاران سال قبل از انعقاد نطفه محمد یا عیسی یا موسی در رحم ننه هاشون ميرسه؟! مثلا من درين حمامهای عمومی ژاپنی=اونسن (که همه لخت و عورند) تا بحال يک مرد یا پسر بچه ختنه نشده نديدم داداش و اينارو دیگه نمیشه به حساب اسلام گذاشت ملحدجان! ضمن آنکه خداباوری ربطی چه نفيا و چه اثباتا با سواد نداره آخه آدم ...! ميشناسی شما کورت گودل را؟! ميدونی يکی از تلاشهاش ساختن يک دستگاه اصل موضوعی واسه اثبات ضرورت خدا بوده و در همين راستا تا مرز جنون پيش رفته؟! چند هزار دانشمند و فيلسوف خداپرست و تراز اول رو ميخوای واست بعنوان نمونه از توی تاريخ بکشم بيرون؟! نيوتن و داروين و انيشتين واست کفايت ميکنه بعلاوه کانت و ويتگنشتاين و کواين؟! حالا بگذريم از بوعلی و سعدی و حافظ و مولوی آنهم واسه شمای فارسی زبان ناتحصيلکرده ایرانی مقیم بوقستان!

جدا که گاه چه تحفه هائی پيدا ميشن اينجا :-( يکی ازون يگی ديگه گلتر و جالبترتر و البته سهل الهضمتر واسه دایجسشن سیستم کاگنتیوم همچون راحت الحلقوم!

نقد ميمهائی چند! فعلا مورد شبح تا نوبت دیگران برسد:
شبح: 1- فقط چيزهایی وجود دارند يا وجودشان ممکن فرض می‌شود که وجودشان برای تبين و توجيه و سازگاری وضع موجود ضروری و لازم باشد.
سعيد: ضمن توتولوژیک بودن و لذا تقریبا هیچ نگفتن این گزاره من سعی میکنم قضیه را زیر سبیلی معنادار فرضش بکنم تا ببینیم سودش چیه! شبح جان تا خرخرت دچار پوزيتيوسمی و روحتم ازين وضع ناهنجار معرفتی خبردار نيست. تو درستی را ضرورتا و لزوما داری معوق و احاله به امکان تبیین و توجیه و سازگاری امر مربوطه با سایر موجودات میکنی. بر طبق نظريه حقيقت آلفرد تارسکی داريم: گزاره /خدا هست/ درست است اگر و فقط اگر خدا واقعا باشد. یعنی چی چی این حرف؟! یعنی درستی قابل فروهش به هیچ امر مثبتی بجز مطابقت با اوضاع امور واقع نیست و به تراشیدن هیچ سر خر اضافی و واسطه کاذب که نمدمالیش شده بود بیزینس حلقه وین ندارد. حثیثت واسطه برنمیدارد جانم! پس معلوم میشه تو ازجاش تئوری حقیقت تارسکی را نفهمیدی! خوب بوعلی سینا و ملاصدرا هم دقیقا بر مبنای همین روششناسی پوزیتیویستی تو اول واست بطور اکسيوماتيک ثابت میکنند که وجود عقلا منقسم است بر ممکن و ضروری و محال و سپس ازونجا ميبرنت تا اثبات علّه العلل یا واجب الوجود. اینم از آخر عاقبت منطقی گزارت با تبع نامقبولش واسه شخص خودت!

۲- شبح: از نظر من توجيه جهان بدون خدا ممکن است. پس وجود او غير ضروری است و تا اطلاع ثانوی وجود او را منکر می‌شوم مگر آن که با پديده‌یی روبه‌رو شوم که هيچ فرضی به‌جز وجود خدا آن را توجيه نکند. بعد بايد خدا به‌شکلي ابداع شود که با ساير فرض‌ها و ابداعات تناقض نداشته باشد.
سعید: ببين شبح جان از دوحال خارج نيست يا اگنوستيکی و معناش اينه که قبول داری بشر هنوز آن دستگاه نظری را که بتواند درباره درستی گزاره /خدا هست/ تصميم بگيرد هنوز ابداع نکرده و يا به قضیه آنهم محصلا وقوف/علم داری بدين معنا که معتقدی چنان دستگاهی را نه تنها در اختيار داری بلکه يکی از قضايای آنهم اين است: /چنین نیست که خدا هست./ و يا میگی درینجا پای انتخاب و سلیقه درکاره و من همانطور که ديگری حق داره و کاملا طبيعي و معقوله که به خدا معتقد باشه و مومن بیخدا و ملحدم! ضمن آنکه اصلا اعتقاد فرد مومن به خدا دلیلش نیاز او به چیزی واسه توضیح و تبیین جهان نیست بلکه او خدا را وسیله نجات و رستگاری نفس خود از شرور هستی که همان عالم امکان و نقص باشد میداند. او به خدا اعتماد و توکل میکند و بدینترتیب وارد حوزه امن او میشود. او با خدای ازلی و ابدی عقد ايمانی و يقينی و عشقی ميبندد تا بلکه از بقائی آسوده و لانهايه برخوردار شود. او با خدا محشور ميشود بلکه تنها نماند آنهم در جهانی که نه تنها ظاهرا نسبت به صلاح و فساد وی بيتفاوت است بلکه نيزه های بلاست که از کمان چله اش به سمت خویش مشاهده ميکند! مومنان با پذيرفتن اصل قرآنی /لايجری الامور الا به اسبابها/ معتقدن که اگه ساختمان روده و معده فانکشنش هضمه خوب لابد ساختمان مغز و شبکه عصبی پيچيده وابسته بهش کارکردش ذهنه :-) و با توکل زانوی اشتر ميبندند و در هنگام بيماری به پزشک مراجعه ميکنند و اقدامشان را بر اساس نیت التیام یافتن و در موازات و نه در عرض اسباب و مشيت الهی تلقی ميکنند. بهت ميگن خدا هم مرض ميده و هم معرفت و داروی مربوطه را و اگه بگی چرا ميگن اين عين مشيت اوست و معنای قضا و قدر اصلا يعنی همين. اگر قضای اوست به بيماری من پس شايد قدر او باشد به شفای من. و تمام اين گزاره های غيرقابل ابطال واجد منطق تئولوژيکی خودشان هستند و شرايط صدق و کذبشان در همان زبان يعنی دينشناسی بيان ميشود و بقول ویتگنشتاین نميتوان از خارج بدانها لطمه و خدشه نظری وارد ساخت. يعنی همين تلاش عبثی که تو رفيقات در مواجهه با دين ميکنيد و خود را بشدت آنهم در کمال بیهودگی ميفرسائيد آنهم برغم هشدارهای امثال من!!!

4- شبح: به نظر من بحث خداشناسی آن هم در سطحی که در اين وب‌لاگ ممکن باشد بحثی روان‌شناسانه است نه فلسفی! بايد ببينيم چرا بعضی‌ها به خدا اعتقاد دارند!
سعید: خوب نافی مبانی نظری که نمیشه شد ولو آنها را مفروضاتی ناگفته و فعلا تا حدی پذیرفته قلمداد کنیم. اما اکثریت قاطع مردم و نه /بعضی/ بزعم تو به خدا معتقدند و اتفاقا اقتضای روش علمی اینه که در صدد تبیین استثناها باشد تا بالعکس. درست مثل تلاش روانشناسها در برخوردشان با انسانهای روانی و امراض مربوطه شان :-)

امروز که سعید برای ما نظرات علمی ارائه میدهد و بحث های علمی میکند، آدم های بزرگ در بین ما نیستند. سقراط، ارشمیدس، کنفسیوس، گالیله، گوته، داروین، هگل، اینیشتن، موتزارت، بتهون، تولستوی. تازه وضع مزاجی سعید هم همچین تعریفی نداره.

با درود به همگی!
۱. وقتی همه پیامها رو خوندم چند تا مسئله به نظرم ظروری اومد که لازمه یادآوری کنم.
۲.بحث کردن مثل بازی فوتباله (حداقل این بحث اینجا)! آدمها با انگیزه های مختلفی فوتبال بازی میکنند. یکی میخواد فقط برنده بشه، یکی میخواد لاغر بشه، یکی میاد به این و اون لگد بزنه و الی آخر. البته یه تعداد هم هستند که به خاطر فلسفه اصلیش که همون ورزش و کار گروهی و اشتراکیه میان.
۳. حالا اینجا هم دوستانی بودند که با استفاده از واژه های نامناسب مثلا نمی فهمی به جای متوجه نیستی یا ورررر زدن به جای سخن بیهوده و ...
حداقل واسه اینکه تمرین دمکراسی هم کرده باشیم بهتر است در بحث های آتی رعایت دیگران را بکنیم. اول میآییم ارزشهای انسانی طرفمان را ازش میگیریم بعد هم انتظار داریم از ما چیزی بیاموزد! ادعا هم داریم که به روانشناسی انسانها واقفیم.
۴. با وجودی که کاملا با عقاید سینا هدا مخالف بودم ولی فکر میکنم حرمت و احترام این هموطن حفظ نشد. جا دارد در همین پست افرادی که خودشان لازم میدانند از وی عذر خواهی کنند. واسه شروع بد نیست.
۵. بحث خدا را شاید یکسری غیر ضروری بدانند ولی با توجه به تاثیراتش بر زندگی روزانه مردم از هزاران سال پیش تا کنون میتواند برای خیلی ها سرنوشت ساز باشد.
۶. وجود مساجد و کلیساها و یا خدا پرستان بیشمار هم دلیل وجود خدا نمیتواند باشد.(مثل موقعی که یک نفر پیدا شد که گفت زمین گرد است مادامیکه اکثریت مخالف او می اندیشیدند)
۷. این پروسه رسیدن به انکار خدا مخصوصا برای کسانی که در جوامع و خانواده های مذهبی رشد کرده اند خودش مراحل جالبی دارد. اول آدم ایمانش به آخوندها ضعیف میشه بعدش هم به امام و پیغمبرها میرسه و آخر سر هم نوبت خداست.(گو اینکه بعضی ها هم یکسال دو کلاس میکنند). خیلی ها هم هستند که سر مرحله آخر درجا میزنند و نمی تونن ول کنند.
یک مثال، خیلی از این ایرانیها هستند که سالهاست مقیم خارجند، تمام سنتها و قید و بندهای مذهبی را هم کنار گذاشتند به هیچی هم اعتقاد و باور ندارن، نه خدا و نه پیغمبر، ولی وقتی صاحب پسر میشن بلافاصله میرن ختنه اش میکنند. انگار این یک مسئله آخری رو نمیتونن ول کنن؟! حالا شده جریان خداباوری بعضی از تحصیلکرده هامون. همین

من فکر مِِيکنم دوستان نکته منحصر به فرد حرفهاِِي سعِِيد را در نِِيافته اند . موضوع اِِينست که مثلآ خود من در هِِيچ برهه اِِي از زندگِِي ام مذهبِِي نبوده ام و هرگز براِِي متافِِيزِِيک ِِيک ارزش جادوِِيِِي قاِِيل نبوده ام – در نتِِيجه وقتِِي به موضوع وجود خدا و حتِِي متافِِيزِِيک مِِيرسم مِِيگوِِيم نمِِيدانم و ِِيا مِِيگوِِيم از نظر من وجود ندارد و ِِيا بقول شبح ضرورتِِي به وجودش نِِيست ولِِي وقتِِي سعِِيد مِِيگوِِيد نمِِيدانم –نمِِيدانم سعِِيد ناشِِي از دگردِِيسِِي و تکامل انسان هوشمندِِي است که شاِِيد زمانِِي مذهبِِي بوده است و با جزِِيِِيات و تبعات تفکر مذهبِِي بسِِيار بِِيش از همه ما آشنا بوده است و بقول سعِِيد دلِِيل وجود داشتنش هم اِِين همه مسجد و کلِِيسا و کنِِيسا و فرقه و .... از عصر انسان پِِيته کانتروپ به اِِينور است ِِيعنِِي با نفِِي ِِيکجانه و کور کورانه اش ما واقعِِيت بِِيرونِِي که همانا وجود اِِين همه انسان مذهبِِي است را نفِِي کرده اِِيم.در نتِِيجه وقتِِي که سعِِيد دامنه موضوع را محدود مِِيکند تا بتواند با روشِِي علمِِي موضوع را تبِِيِِين کند اِِين روش از دِِيدگاهِِي روان شناسانه براِِي تبِِيِِين موضوع در شراِِيط فعلِِي جهان و خصوصآ اِِيران-- بسِِيار با ارزش تر از نفِِي تمام عِِيار قضِِيه توسط باورِِي مادِِي است. همِِين!

فيروزه جان!
اين از اون بحث‌هاست که جمع‌بندی نداره!
به هر حال موضوع از نظر من خيلی ساده اين‌جوری فرموله میشه:
1- فقط چيزهایی وجود دارند يا وجودشان ممکن فرض می‌شود که وجودشان برای تبين و توجيه و سازگاری وضع موجود ضروری و لازم باشد.
2- از نظر من توجيه جهان بدون خدا ممکن است. پس وجود او غير ضروری است و تا اطلاع ثانوی وجود او را منکر می‌شوم مگر آن که با پديده‌یی روبه‌رو شوم که هيچ فرضی به‌جز وجود خدا آن را توجيه نکند. بعد بايد خدا به‌شکلي ابداع شود که با ساير فرض‌ها و ابداعات تناقض نداشته باشد.
3- خدای متشخص که مجازات می‌کند و پاداش می‌دهد را اکثر دوستان منکر می‌شوند. ظاهرا آنان که خدا را قبول دارند بيشتر وحدت وجودی هستند و به عقل اعلی‌یی که در جهان سيال است باور دارند.
4- به نظر من بحث خداشناسی آن هم در سطحی که در اين وب‌لاگ ممکن باشد بحثی روان‌شناسانه است نه فلسفی! بايد ببينيم چرا بعضی‌ها به خدا اعتقاد دارند!

سوشياليست جوان + نسرين و فيروزه و هر کی ديگه که بنحوی اون یکی کفش تاخر ذهن بر عینشو کرده صاف توی سجاف این خدای بیچاره!
اصلا همين دلمشغولی عجیب شماها به اينوع بحثها خودش نشانه جالبیست بر ناارامی روانشناسانه و اهمیت جامعه شناسانه اين چيز=خدا نزدتان و شمائید که در انتهای روز باید از خویش بپرسید که آخه چرا...؟! باور کنید که منهم بسان اسپینوزای مرده و دانیل دنت فیلسوف زنده میگم: /کاسموس یا خدا یکی و همان :-) / آنهم بستگی داره به اینکه یکی منکر آن بنفع دیگری باشه! فهمیدین چی چی شد قضیه حالا...!!!

اما سوشياليست جوان من بتو قول ميدم که نه ميفهمی ماده چيست و نه ميدانی که دقيقا منظورت از تقدم چيست و نه تصور روشنی از ذهن واسه فردی بجز خودت داری. والا که ازت بیست بار دعوت کردم اگر واسه هر کدام ازين مقولات سراندیشه ها و تئوريها و براهینی داری که از همین وضع معرفت فعلی بشر جلوتر هستند و من سعید هنوز نسبت به آنها دسترسی ندارم لطف کن آدرسش را بده درغیر اینصورت که باید خدمتت عرض بشه ماتریالیسم اسقاطی و نخنمای قرون میانه تو را من در همان سال دوم دبيرستان درست مثل کتابهای درسی مربوطه آنهم در حین دررسیدن تابستان ریختم توی سطل خاکروبه داداش/خواهر :-)

اما تاثیر خدا از لحاظ جامعه شناسی را برويد سراغ کتب مربوطه (مثلا ماکس وبر در اثر مگنوم اوپاسیش بنام پروتستان سکتس اند د اسپیریت آو کاپیتالیزم) تا بدانيد ميزان نفوذ و حوزه وجودش را نه در دوران معاصر بلکه در طول تاريخ بشر. یا اثر سیلک و بوید (در کتاب درسیشان راجع به تکامل انسان بنام چگونه انسان تکامل یافت) را بخوانید تا بلکه بدانید از هماندم که اجداد ماقبل کرومگنونمان یعنی نئاندرتالهای فاقد زبان ودین رسمی چرا و چگونه مردگانشان را (تو گوئی به مکان ديگری نقل مکان ميکنند) با آئين خاصی به گور ميسپاردند! شما دوستان هم اگه ميخواهيد کاری کارستان و اجتماعی واسه هموطنانتان انجام بدين جونم واستون بگه که اگه برين سراغ خداشون اونوقت اونها هم ميرن سراغ جونتون... بهمین سادگی! بالامجان مردم و بله منجمله کثیری از دانشمندان و فلاسفه الان قرنهاست که ميدانند زمين بدور خورشيد ميگرده و یا تنوع جاندران حاصل یک پروسه تکاملی بوده و یا این جهان فقط یکی از جهانهای ممکنه است و باز در همانحال خداپرستند. حتی پاپ از گاليله عذر خواهی کرد و تئوری تکامل را ناقض خلقت ندانست. حالا شماها یک مشت آدم بیکار خدا دغدغه جو و بهتره بگم مضطرب چسبيدين خر منو که کو خدا و یالا مشتتو واکن بلکه ببینمیش :-) بفرما اينهمه کنيسه و معبد و مسجد و کليسا و واتيکان و اورشليم و کعبه و مراسمها و قسمها و نيايشها و اعياد و قربانیها و بخششها و ترورها و حکومتها و قوانين و کذا مگر برای چيزی بجز خدا و بخاطر سلطنتش بر روی زمين و نفوذش در قلب ايها الناس و بدان تنظیم رفتارشان و بلکه سکناتشان است؟! اينم از اثر عينی خدا! خوووووف شد حالا :-)

*** حالا ميشه از شمایان عزیزان خواهش کرد آنهم عاجزانه که لطفا از ماتحت یا واژنش(البته بسته به تصورتان از ذکوریت یا اناثتش) بکشين برين و بچسبونين به ديوار . . . :-)

سعيد عزيز برسيده بودی جرا خانمها ارایش میکنند؟ یکی از دلایلش همونه که گفتم . میتونم برات ساعتها بتایبم و مخت رو بزنم برای اینکه ثابت کنم رابطه این دو با هم جیست؟ اول از کلمه نظافت شروع میکنیم ........................... وهمینطور تا اخر............... ولی نه عزیز جان من اینکار رو نمیکنم خيلی ساده مختصر و مفيد ميگم برای نظافت............ البته بهت بگم سعيد جان برای اين برسش هم به اندازه تمام زنان در روی کره زمين باسخ وجود دارد شايد هم برای حس زيبابرستی در خانمهاست که ميخواهند انجنان رو انجنانتر کنند وزيباييهاشون مورد ستايش قرار بگيره که بنظر من ناتينگ رانگ ويت دت البته خودم زیاد ارایش نمیکنم جون به اندازه کافی جذاب هستم ........... حالا اگه علت ارتباط ایندو هنوزهم برات معلوم نیست جطوره برات یک کتاب بنویسم؟

فيروزه جان !
منهم بارها در همين ستون نظرات نوشتم که به خدائی که اديان مختلف معرفی اش می کنند اصلا باور ندارم ٫ به خدا به عنوان خالق هستی يا هر چيز ديگری که اسمش را بگذاريم هم شخصا باور ندارم ولی انکارش هم نمی توانم بکنم .
سؤالم از سعيد عزيز فقط از روی کنجکاوی بود و می خواستم بعد از اين همه بحث ها نظر شخصی اورا بدانم ٫ چون در خلال بحث ها متوجه نشده بودم .

با حوان سوسياليست ۱۷۵ کاملا موافقم............... درود بر تو عزيز.

نسرين جان ۱۷۲ خدايی وجود ندارد . خدا راييده ذهن بشر است مغز اين قشر خاکستری رو از انسان بگير خدا خواهد مرد.... از دوران کوبرنيک تا به امروز هر زمان که علم با معنويت و ذهنيت وهر جيز ديگری از اين دست برخورد نظری داشته بيروزی باعلم بوده است حالا اين سعيد عزيز ماهم اگه تااخر دنيا به در وديوار بزنه نميتونه جيزی رو انکار يا ثابت کنه در جمعبندی که من از اين بحث بی بايان کردم۱۶۱ در شماره ۵ به ان اشاره کردم يک نمیدانيم بزرگ...... هيجکس از تمامی حقيقت اگاه نيست . بس ما بايد تلاش خودمون رو برای بدست اوردن اين حقيقت بکنيم. که گويا سعيد عزيز هم با اميبهاش و لابسترهاش مشغول تحقيق و بررسی است..نسرين جان بهتر نيست تا انزمان خدا را در صندوقجه ذهن افراد بايگانی کنيم و کليدش را به دريا بينداريم تاسد راه علم و روشنايی نشود تا دوباره بشر شاهد تکرار عصر تاريک ديگری نباشد.

سعید دو آلیسته
تو را به همان نصفه نیمه خدایی که میپرستی یه کم بحث مربوط کن! اقلاً یکی از آلیستهات را بگذار برای درک واقعی از بحث ها و با اون یکی آلیستت بپرداز به ایده آلیستت. آخه بی انصاف کمی هم به خواننده رحم کن.
همه زور و تلاش تو اینه که یک جا مچ منو بگیری و بگی، آآآآآها ها ها ها ن ن ن دیدی گفتم ذهن هم وجود داره!! دیدی گفتم روان هم هست وگرنه که بعضی آدمها روانی نمی شدند! دیدی گفتم آرزو یعنی چی و خلاصه کلی از این دیدی گفتم ها که حتی یکی از آنها، با فرض مسلم گرفتن پایه مادی آن، روی هوا معلق میماند.
تو همه تلاشت را میکنی که به من ثابت کنی عقل و هوش، ذهن و روان، فکر و شعور و ... وجود داره. هرچند برای نشان دادن اینها مثال هایی میآری که روی کله آدم کلم سبز میشه. مثلاً تغیر جاذبه قطب و اینکه کشتی که تو ناخدای آن هستی ممکن است « یهو» جهت قطب نماش عوض بشه و اینجوری نا خود آگاه نا خدایی کشتی را با خدایی کشتی رانی جابجا میکنی و قطب نمایت هم جایش را با قبله نما عوض میکند و خلاصه بیچاره سرنشیانن و کاشفان قطب که باید تکلیفشون را بدن دست تو و رو به قبله شوند.
لازم نیست حتی یک کلمه از من بپرسی آیا همه چیز فیزیک است؟ اقلاً خوب میدانم بعضی چیز ها شیمی است. ریاضی و ادبیات و انشاء و ورزش هم که خوب رو شاخش هست. ولی این چه کمکی به بحث و روشن شدن تقدم ماده به ذهن داره؟
از من پرسیدی آیا میدانم که « کوآلیا » چیست؟ پسر خوب مگه من جدول حل میکنم و یا مثل تو کار وبارم شده وجب کردن روده های آمیب ها که بفهمم خدا توش وول میخوره یا نه؟ من نمیدونم کوآلیا رهبر اسبق قوم هوتو است یا سیرابی شتر و یا زاغچه ای که سر مزرعه نشسته تا جدی گرفته بشه. ولی تو اگر آن را میشناسی لطفاً آن را به من معرفی نکن تا خوب یقین کنی با معرفی و بحث بر سر آن میتونی کمی ثابت کنی که گاهی هم ذهن بر ماده مقدم است و برای همین تو دو آلیست به دنیا آمدی که امیدوارم بی آلیست از دنیا نروی.
اگر بحثی بر سر اصل مطلب داری، یعنی اینکه میتوانی ثابت کنی که ذهن هم گاهی، حالا شده یواشکی، بر ماده تقدم داره لطفاً ذکر کن وگرنه تو را به آن خدایت که دنباله اش تا چند لحظه دیگر است بذار به کار و زندگیمون برسیم.
پسر خوب، مگر آجر به سرت خورده که میخواهی با لگد پرانی منو عقیم کنی که با فریاد من به این نتیجه برسی و بگی، آآآها ها ها ن ن ن، نوش جونت، تا تو باشی دیگه نگی روان و ذهن وجود نداره! اگه راست میگی برو زورتو به یک تکه سنگ برسون تا ببینی آه از نهاد خودت بلند میشود یا میتونی با این کار ذهن را در سنگ نهادینه کنی! اگر هم کامپیوترم و بشکونی ناچار میشی بری یک نو و مدل بالاش را بخری که بعد از آن چنان یکه آلیست و ماتریالیستی میشی که دیگه هیچوقت هوس نکنی در این آزمایشگاه روان درمانیت دست به تست هایی بزنی که هزینه اش بیشر دور ریختن ذهن ذهنی گرایانه خودت خواهد شد.
بحث اصلی من این است که ماده بر ذهن تقدم دارد. ذهن بدون ماده امکان حیات ندارد ولی ماده بدون ذهن این امکان را دارد. تو اگر تا صبح شب یلدا هم تلاش کنی نمیتوانی موردی در نقض این بیآوری، هر موردی که ذکر کنی با فرض مسلم دانستن مادیت آن خواهد بود، مادیتی که بدون آن ذهن باز حیات خواهد داشت.
ولی باز این همه اصل مطلب من نیست. گیریم که بتونی ثابت کنی در جایی فکر و اندیشه بدون حضور مغز مستقلاً وجود دارد! گیریم که بتونی ثابت کنی ذهن بدون مادیت و یا مقدم بر آن وجود دارد! بدون اینکه از همان مادیت نشات گرفته باشد، خود کفا و مستقل وجود دارد، اصلاً گیریم که بتونی ثابت کنی آن خدای نصفه تو به موقع میتونه یک خدای درست و حسابی و کامل باشه. برای من این مسائل تفاوتی نداره مگر آنکه بود و نبود آن بخواهد و یا بتواند در عرصه اجتماعی تاثیری داشته باشد و رفته رفته خود را به سیاست تبدیل کند. از اینجاست که اولاً بحث فلسفی برای من معنی پیدا میکند و ثانیآ این بحث به عنوان فکر و اندیشه، ذهنیت و شعور و معرفت و... میتواند کار بردی برای تغییر وضعیت موجود و نه تعریف آن داشته باشد. در غیر این صورت چه با دو آلیست بودن و چه با یک دوجین آلیست بودن چیز خطرناکی بوجود نخواهد آمد.
اگر بدون آنکه بدانی یا بخواهی ( به نظرم اولی به تو نزدیکتر است) این را ثابت کنی که وجود بشر مستلزم نیاز یا ضرورتی برای مقصود غائی و ماوراء طبیعت است؛ و اگر در ادامه این و با استناد به این میخواهی یک نتیجه گیری سیاسی در حوزه اجتماعی داشته باشی که شرایطی که میتواند به دست بشر محاط شود را بیهوده جلوه گر کنی، در اینصورت باید بگویم که؛ آن شرایط گوشه گیری و عزلت آن در مقابل « ازلیت و ابدیت» زمان و مکان مورد نظر نیست . موضوع شرایط محاط بر انسان است، شرایطی که آفریده خود انسان است و به دست انسان تغییر میکند. شرایطی که انسان را از طبیعت خویش جدا میکند و از آن کالا میسازد. شرایطی که جامعه طبیعی انسانی را به جامعه طبقاتی و بربریت تبدیل میکند. اگر تقدم ذهن بر عین کج و کوله و از زیر زمین به شکل گنج بیرون آمده بخواهد این روند را ساخته ذهن خود انسان بداند و تغییر در آن را بیهوده جلوه گر کند که در این صورت اولاً خود خیلی زود به یک ذهن عزلت نشین تبدیل میشود و ثانیاً این بیهودگی نیز فقط زمانی میتواند طرح شود که معنا را فرض مسلم گرفته باشیم. همان معنا بازگشت انسان به طبیعت خویش و باز پس گیری اراده خویش. درست مثل ذهن، شعور، فکر و تئوری و اندیشه و... که با فرض مسلم دانستن ماده و حضور آن معنی پیدا میکند. بنا بر این تا لنگ و لگد تو به عنوان یک مادیت و ابزار غُر کردن افراد وجود نداشته باشد ذهن تو نه میتواند دستور شلیک دهد و نه اصولاً حیات دستور دهنده خواهد داشت.
اگر یک بار دیگه هم همینجوری کیلویی چیز هایی را به من نسبت دهی که رد و نفی آن برایت آسان شود، آنوقت از آن خدای نصفه ات خواهم خواست که برای مجازاتت وادارت کند سه بار همه کامنت های خودت را بخوانی تا دیگه تو باشی نسل کشی و کامپیوتر شکنی نکنی.

سعيد عزيز !
ممنونم ٫ پس تو هم در این مورد تقريبا با سينای عزيز موافقی .

ببين نسرين جان وقتی میگی خدا منظورت ازین واژه چیست؟! مقصودت همان است که در کتب ادیان مثلا ابراهیمی/سامی بهش اشاره شده است؟ یا آنچه که در ذهن ارسطو یا فارابی یا بوعلی سینا یا ملاصدرا یا نیوتن یا کانت یا انیشتین یا استیفن هاوکینگ یا اسپینوزا یا ویتگنشتاین یا گوس یا فرما یا دکارت یا داروین یا کانتور یا هیلبرت و یا کذا مرتسم شده است بعنوان مفهوم این واژه؟! از هر کدام آنها که بپرسی و منجمله از هر دین و سلکی جویا شوی خدا واسشون یک تعریف و منزلت و ویژگی و ارتباط خاصی چه در خودش و چه با جهان و انسان داره. مثلا از قول امام علی نقل است که خودشناسی عین خدا شناسی است= و من عرفه نفسه فقد عرف ربه! بدینترتیب بتعداد من ها خداها وجود دارد.

و اما پاسخ شخص من بعنوان يک اگنوستيک اينه که: نمیدانم. منتهی باید دقت کنی که این نمیدانم با نمیدانم مثلا در مورد اینکه تو الان چندتا مو دقیقا روی فرق سرته یا چند سالته زمین تا آسمون فرق داره بعلاوه کثیری از نمیدانمهای نااگنوستیکی دیگه درین ردیف. مثلا در ردیف لاادریهای اگنوستیک بغیر از مورد خدا باید بگم که مثلا من نميدانم که آيا چیزی مستقل بنام من و مالک این بدن و مشرف بر احوالاتش وجود خارجی دارد يا نه بلکه یک ایلوژنه و اگر بله وجودش با معادلات فيزيک قابل توصيف است و امریست قابل فروهش به ماده و یا خیر یا اصلا گوهريست متافيزيکی! مثلا من هنوز نمیدانم که آزادی/اختيار بدرستی یعنی چی چی و آیا من آزادم یا مجبور! آيا چيزی بنام اراده آزاد/فری ويل وجود دارد؟! هوشياری چی؟

حالا اگنوستیک از نظر من تعریف راست و حسینیش اینه و خیلی خوب دقت کن که دیگه چیزی واست مبهم نماند: تساوی بنیه و زور براهین در ترازوی عقل نظری آنهم در مقام رد یا ابطال یک گزاره معین.

مثلا آيا اشياء رياضی اعم از اشکال و اعداد و خطوط و کذا مستقل از ذهن وجود دارند يا خير؟! يکعده از علما به عینیت این اشیاء مثل کواین معتقدند و برخی مانند پوپر آنرا مربوط به جهان سه (نه ذهن و نه عین)ميدانند و برخی همچون کانتور و گودل فکر درينباره تقريبا ديوانه شان کرد. خلاصه زور هیچکی به سنگین تر کردن یک کفه این ترازو بسمت خودش نرسیده است! همینطور است درباره خدا که قریب به ۲۲ برهان دربارش ابداع شده و همه آنها (جالبه که بدانی نه توسط ملحدان بلکه روحانیون و فلاسفه خداپرست) ابطال شده است. مثلا اثبات خدا بر اساس علیت ارسطوئی واجد اعتباری برهانی واسه دستگاه فلسفی ملاصدرا یا کانت ندارد که اتفاقا هر دو خودشان یک پا مومن و خداپرستند!
اما آنچه که واسه من از پس همه این قیل و مقالها جالبه و بتور تحقيقات تجربی تن میده و تا حدی به عقل ضعیف و نحیفم میرسه اينه که تحقیق کنم ببینم چرا انسان دوآليسته اصلا؟! چون تو اگر دوآليست نباشی آنوقت نوبت به خدا نميرسد. مثلا سگ یا شیمپانزه یا دولفین خدا ندارند چون دوآلیست نیستند. پس نقش اداپتیو/تطابقی دوآليسم در پروسه تکامل انسان چی چی بوده است؟! فعلا اينست اون سوال بسیار سکسی و جالب واسم! فقط يک چيز را خدمت تو و دوستان عرض کنم نسرين جان و آن اينکه امکان ندارد خدا از صحنه زندگی بشر طرد بشود و چرائيش را با ارائه ده دليل در همين بلاگ شبح ارائه کردم که اگه خواستی ميتونی به آرشیوش مراجعه بکنی. مرسی!

سعيد عزيز !
اولا بهت تبريک مي گم ٫ بابت نسبتأ ساده تر و قابل فهم تر نوشتن ات ! بطوری که حتی منهم بعضی از اونها رو می فهمم ! :)
ولی سؤالی ازت داشتم ٫ بالاخره بعد از اين همه بحث و گفتگو من نفهميدم که نظر تو در مورد وجود خدا چيست ؟ خدا وجود دارد یا وجود ندارد ؟
اگر با آری يا نه جواب بدی که ديگه خيلی ممنون ميشم !

فيروزه جان خوب منهم واست بزبان ساده توضیحیدم که چرا برخی از استنباطهای تو نادرستند. ضمن آنکه در همين مورد پاسخت به آن سوال من درست بروش سوشياليست جوان سوال را احاله به سوال ديگری ميکنی! با کم و کیف خواندن عین و ذهن مشکلی حل نمیشه چون نه تنها از شما میپرسید که اصلا ماده خودش چیست بلکه کم چیست و کیف چیست و خلاصه الگوریتم/قانونمدی تبدیل و استحاله یکی به دیگری را از شما مطالبه خواهند نمود. اگر آرایش خانمها بوسیله اصلاح اقایان توضیح پذیر باشد آنگاه پرسش این میشه که پس چرا آقایان چنان میکنند و ایندو رفتار آخه چه ربطی با هم دارند!؟! و اين بازهم تو را مستغنی از پاسخ به اصل سوال نميکند. بعبارت ديگر احاله و ارجاع يک سوال به سوال بعدی و نه يک قضيه معلوم و مبرهن يا تست شده قبلی راهی را پيش پای تو و امثالهم نميگشايد. بدینروش دیگر ما به علوم و تحقیقات و آزمایشها و دپارتمانهای فلسفه و پروژه های نظری فکری ازجاش نیازی نداریم و همگی زائد میشوند و گران و بیخود! ما نبايد چنين وانمود کنیم آنهم با تظاهری ژست گونه که انگاری انسان و هستی و روابط میان آنها را نيک شناختيمش و حالا نوبت تغيير جهان است و بدو که ميري بطوریکه ديگر هيچ چيز جالبی واسه يادگرفتن و فهم وجود ندارد و معيار و مناط و ملاک همه عالم همين ايده ئولوژی سربسته و فقير خود ماست و هر که هم در اعتبار آن چالشی بکند چنين و چنان است. هر که بتو گفته تغيير جهان آسونه و ممکن نفهميده که بفرض توانائی او به آن کار شايد اوضاع و کار و سرنوشت بشر را از همينی که هست بدتر بکند آنهمه بدليل جهل نسبت به زير سيستمها و زير سازه های جامعه انسانی بگیر و برو تا کاسموسی که جزوی از آنست. آنهم جهانی که پس از بليونها سال تکامل فعلا بدين شکل و قواره در مقابل ديدگان معرفت جوی ما واقع شده و بهتره که ما را نسبت به هيبت و رازهای هنوز پنهان خودش خاضع و فروتن کند. من نيک ميدانم يادگيری سخت است و اينرا درینجا و ديگر مناطق وبلاگستان بارها گوشزد خود و ديگران کرده ام تا چه صلاح و فساد خسروان بوده باشد!
بهرحال مرسی از توجهت.

سعيد جان من جيزی رو که از اين بحث استنباط کردم نوشتم....... ...... از نوشته های تو هم سرگيجه ميگيرم حالا از دو حال خارج نیست یامن گم و گیجم یا تو حالت خوب نیست. در مورد ارایش خانمها هم باید بگم به همان دلیلی که اقایان اصلاح میکنند.

سوشيالجان جوان آمدی نسازی دیگه ولی بهر جهت ممنون از اظهار امیدواریت؟ راستی امید چیست و کجاست؟!
کار سعید فقط یه چیزه و بس! مثله نکردن سوالاته آنهم بقیمت یا بدتر بگم برای تحمیق و بستن ذهن همنوعانش :-)

هان ای جوان سوشياليست گل -- به ضم گ!
ضمن بیربطی محض مثالهات به اصول موضوع این بحثهام بذار کمی لااقل بفکرت وادار کنم و ازت بپرسم که چرا ما دوآليست بدنيا ميائيم و دوآليست اين دنيا را ترک ميکنيم منجمله خود تو؟! حالا تو فکر ميکنی با ساختن این تناسب بنام عين/ذهن=کم/کيف پاسخی وافی واسه اين روانشناسی بدست داده اي يا مثلا با بيان اينکه سعيد در دام اگزيستنشيال بخود متناقضش گرفتار آمده؟! آيا اينها تئوری توست واسه حل و بحث دوآليسم در نوع انسان؟! اگر بگی بله آنوقت ازت باید پرسيد که اينهمه دانشمند و فيلسوف با آنهمه نبوغ و مدارک دکترا و فوق تخصصشان در سرتاسر دانشگاههای دنیا چرا هنوز در صدد توضيح ساختمان مغز و هوشياری و روان انسان و ديگر حيوانات هستند؟! تو ميگی هر چی هست فيزيکه ديگه و متافيزيک يک ايلوژنه! فیزیک چیه قضیش؟! ماده چیست؟! اصلا حق با توست ولی بيا و بگو چرا مغز ما با آن اندامهای سنسوری وصل بهش جهان را درست مثل کامپیوتر پروسس نميکند و علاوه بر پردازشگری مزبور در انتها چيزیهائی اضافی بنام کواليا هم ميسازد؟! ميدانی کواليا چيست؟! خوب ميگی اين تبديل کم است به کيف انهم بصورت جهشی یا چرخشی یا پیچشی یا مالشی و یا خارشی و کذا ازین دست چرت و پرتها! مگر اين طفره روی بسیار تیپیک و دگماتیک بجز بازی و نامگذاری و بيان صورت همان مسئله فوق نیست آنهم صرفا با واژگانی ديگر؟! خوب پس چرا همين پروسه کم به کیف در داخل همان کامپیوتر مقابلت حادث نمیشه؟! یعنی شما میفرمائید که الان کامپیوتر شما اگه من بهش فحش بدم دقیقا همون احساسی رو که در صورت دادن فحش بتو دست میده در بطن پروسسر اینتل یا کذای خودش احساس میکنه؟! اگر با لگد بزنم وسط تخمای تو و بعد مادربرد کامپیوتر سیستمت اونوقت چی؟! کدامینتان از رنج و درد بخودتان کیفا میپیچید؟! براستی و به زبان فنیتر میخوام اینو بدونم که الگوریتم تبدیل کم به کیف و لابد بالعکس اگه نزد توست پس چرا با پروفسور ماروین مینسکی -- این خدای هوش مصنوعی در ام آی تی آمریکا -- همکاری نمیکنی؟! بابا این بدبخت کچل شد با این ربوتهاش! ببين عزيز گل من! تغيير صورت مسئله بروش تو عین سفسطه است و فرار بجلو. من نه علاقه ای به اثبات يا ابطال متافيزيک دارم و نه در صدد انکار طبيعت خودمم. من به سوالها علاقه مندم و پرسشم -- از تو که نه ولی جامعه فرزانگان عالم فعلی -- اينه که چگونه ميشود کواليا را به پردازش تحويل نمود! چگونه ميشود /من/ را در عبارت /بدن من/ از مجموعه کشيد بيرون و مورد وارسی قرار داد؟! هر وقت به تئوريهای مناسبی درینباره رسیدی (البته بجز لاطائلات مکرر مارکسيستی - ماتريايستی - مکانيکی -لاپلاسی در قرون میانه) آنگاه یه ايميل به من واست هزينه ای در بر نخواهد داشت عزيز و مطمئن باش که واسطت میشم تا بلکه چند تا --عوض یکی-- جایزه نوبل بهت بدن رفیق!

Saeed 163
شما گفتی: « ای جوان سوشياليست گل!
عالیترین و کاملترین توصيف را از وضع و قواره روانشناسی من کردی... مقسی بکو! من با تمام وجودم و سنسورهائی که درش نصب شده اين دنيا را هر روز عجيبتر و جالبتر ميابم و با هر که بخواهد مرا در قلعه حیوانات واسه ۱۹۸۴ ثانیه نگه دارد همانند یک حیوان در قفس و با همان غریزه حیوانی طبیعیم درخواهم آویخت.»
من میگویم: « در میان آب خوش خوابت ببرد، قطره ای آب آمد و آبت ببرد »
من اگر با عجایب جهان آشنا نباشم با عجایب ژولورن دوآلیستمان کم کم دارم آشنا میشوم.

فیروزه 161
کار فلسفی سعید از توضیح رگهای یک برگ آغاز میشود تا به تعریف جنگل برسد. کار فلسفه توضیح جنگل است. کار سعید با درخت جنگل را استتار کردن است، کار ما تحمل دوران دگردیسی دوآلیست سعید است. امیدوارم این دگردیسی از عمه به عمو نباشد.

یک روش دوآلیستی که کم کم ممکن است به چند آلیستی برسد شاید نداند که نهایتاً هم زمینه شکلگیری و مبدا آن ایده آلیسم است و هم مقصد نهایی آن.
در جایی که به ماتریالسم واکنش دارد اینگونه مینویسد: « حالا تصور کن تو در حین تعویض مزبور از سر خوش/بد شانسی زنده ای و در وسط دریا داری به قطب نما توی دستت واسه رسیدن به مقصدت مراجعه میکنی و یهو عقربه علامت دارش ۱۸۰ درجه بگرده آنهم درست در همان لحظه تعویض قطبهای ثابت در دینام زمین :-) » ( کپی شده از کامنت 163saeed)
در جایی که به ایده آلیسم واکنش دارد اینگونه مینویسد: « سينای موجی عزيز دست بر قضا اين تو هستی که ناشيانه سرت رو زیر هزارمن آت و آشغال کردی و استفراغت بهر رنگ و بو و نام و نشانی که باشد عاقبت یک ذهن آشفته و مشوش را نشان میدهد: /... نميتواند فرق بين كيفيات و كميات را بفهمد و بداند كه تبديل مطلق كيفيات به كميات با هر منطق قراردادي و جعلي، و با هر اصول موضوعه اي ممكن نيست./
اين صورتبندی ديگر همان ميم افتضاحته که از ذهن هيچ بنی بشر ديگری قابل فوران نيست بجز خودت=سينا هدای موجی: /انكار وجود متافيزيك همانند اثباتش ممكن نيست! و اقدام بدان غير منطقي است!/»( کپی شده از کامنت 156 saeed )
روش همیشگی اگزیتانسیالیسم تناقضاتی از این دست است. میخواهد دو آلیست باشد، یکی از آلیستهاش یقه تبدیل شدن کیفیات به کمیات را میگیرد و آلیست بعدی یهو «عقربه 180 درجه» را در یک لحظه میگرداند. بالاخره معلوم نمیشود کمیت به شکل جهشی به کیفیت تبدیل شده یا کیفیت جهش وار به کمیت تبدیل شده.
وقتی یک سیم دوآلیست به سماوات وصل باشد و سیم دیگر آن به مادیات، اتصالاتی ایجاد میشود که موجب ارتعاشات فکری اولترا روشنفکری خواهد شد و در این وضعیت بحران از آنجا آغاز میشود که گیرنده نمیتواند بفهمد اشکال از فرستنده است و نباید به گیرنده خود دست بزند و یا گیرنده خود دچار اشکال شده.
ولی همانطور که نمیتوان برای مدتی طولانی بین دو صندلی نشست، نمیتوان برای مدتی طولانی دوآلیست باقی ماند. مؤمن ترین دوآلیستها بالاخره ناچار میشوند از ایده آلیست سینا هدا عذر خواهی کنند و چیزی را که از در بیرون کردند از پنجره وارد کنند.

فيروزه جان ويت آل دو رسپکت و بخاطر شبح جان فقط همينقدر بهت بگم که اين جمعبنديت بجز موارد ۳ و ۴ دست کمی از هماندست هذیانهای سينا هدی و جوان سوشياليست نداشت. حالا چرا...:
۱. فیروزه: تجربه نشان داده است که اصول کلی رو شروع کار قراردادن و سبس جزييات را از انها نتيجه گيری کردن شيوه منطقی و درستی نيست.
سعید: کدامین تجربه؟! اتفاقا دقيقا بر عکسه چون اصلا اعتبار قیاس -- استنتاج جزءها از کل -- و استقراء -- استنتاج کل از جزء ها -- در منطق که تازه خودش يک معرفت يا فن و بعبارتی فنی تر یک فوق زبان زبان استدلال است صورتبندی ميشه آنهم بطور اکسيوماتيک=يا کلی بقول عوامانه تو!

۲. فيروزه: استدلالهايی که بر بايه اصول کلی بنا ميشوند جيزی نيستند جز سفسطه.
سعید: نخیر جانم! استدلال بر اساس يکسری قضايا بنام مقدمات و يکسری توالیهای منطقی و مترتب بر آنها -- چنانکه در ۱ گفتم -- بنام نتايج ساخته و بيان ميشوند. تو منطق را بسان آنزيمی در ذهنت درست همانند مورد عینیش در معده و روده خودت در نظر بگير که با ترشحش بر روی مواد غذائی انرژی آنها را واسه بدن استخراج ميکنه. يکسری دریافتهای خام بعنوان داده ها واست مطرح ميشن و سپس بوسيله منطق يکسری نتايج از آنها استنباط ميکنی! خوب این کجاش سفسطه است جانم؟! یک دور منطق مقدماتی را بخودت یاد بده تا بفهمی چی دام میگم!

۳. فیروزه: تقدم ماديت بر ذهنيت برای تحت الشعاع قرار دادن ذهنيت که عکسش صادق نيست.
سعيد: در مورد تاثير متقابل و نا متقدمی ذهن بر عين و بالعکس یا بقول شما چپيها /بازتاب/ برو سراغ مارکتينگ و روشها و شيوه هائی که بدان خواهان نفوذ در اذهان مشتريان بالقوه خويشند از برای کنترل رفتارشان در عالم مادی واسه خرید فلان کالای مادی=عینی. یا تاثیر تلقین ذهنی در واکنش بدن نسبت به جهان خارجی یا اثر یک فکر استرس آور بر سیستم ایمنی بدن و بدان افزایش احتمال سراطان در این یا آن سلول! و صدها مورد ديگر ازيندست! اتفاقا يکی از موارد همان نادانستنيهای بسيار ما -- چنانکه خودت بدرستی گفتی -- همين تعاطی ذهن و عين است با هم چرا که نه بدرستی عين را ميشناسيم و نه ذهن را! اين قضيه واسه معرفت هنوز يک سوال بازه و با روش ارسطوئی در اصالت بخشيدن به يکی در مقابل ديگری بهيچ نتيجه مفيد و معقولی نميرسيم و من نميفهمم شما ماترياليستهای چپدنده چرا از باینریهای بیخود ارسطوی مرحوم برغم آنکه در قرن بيست و يکم هستيد عبور نميکنيد؟!

۴. فيروزه: وقت وانرژيمون رو روی دانسته هامون بداريم تا بيشتر بدانيم.
سعيد: نه اين روش مناسبی از برای تکامل بخشيدن به معرفتمان نيست فيروزه خانم چون در واقع عین درجا زدنه! اسلوب منطق علم اينه که هميشه از آخرين سوالات جالب واسه اهل تحقيق و نظر در همین عصر خودمان آغاز کنيم -- یعنی برویم ببینیم به چه کاری مشغولند! و اگر کمی از حظ نبوغ و معرفت بیشتری از سطوح عادی برخوردار بوده باشیم اصلا خودمان برویم و ببينيم فرهیختگان گذشته -- حالا در اثر خستگی یا مرگ یا عدم امکانات مناسب و یا کم هوشی یا بد شانسی محض -- در چه نقطه ای بار معرفتیشان را بر زمین گذاردند و ما آنرا از همانجا -- آخرین منزل -- برداریم و با زدن حدسهائی و ارائه تئوریهائی و احیانا ترتیب آزمایشهائی بار مزبور را به کولمان بکشیم. همانچه که آنها در زیرش زائیدند تا بشه نوبت دیگران و همینطور قس علیهذا. . . ! حالا يک سوال ساده برای رشد معرفتت آنهم نسبت به طبیعت خودت : ببينم ميتونی به من بگی چرا اغلب زنها آرايش ميکنند. . . ؟!

ای جوان سوشياليست گل!
عالیترین و کاملترین توصيف را از وضع و قواره روانشناسی من کردی... مقسی بکو! من با تمام وجودم و سنسورهائی که درش نصب شده اين دنيا را هر روز عجيبتر و جالبتر ميابم و با هر که بخواهد مرا در قلعه حیوانات واسه ۱۹۸۴ ثانیه نگه دارد همانند یک حیوان در قفس و با همان غریزه حیوانی طبیعیم درخواهم آویخت. هيچوقت نشد من صبح از خواب برخيزم و در انتهای روز بخواب برم آنهم بدون تعجب از يک يا چند مورد ويژگی جالب اين جهانی که پاره ای از آنم. همين الان که اينجا سحره و اومدم پای کامپيوترم بدينخاطر بود که مقاله علمی و نسبتا طولانی بسيار جالبی را تمامش کنم آنهم درباره دينام زمين و توضیح اینکه چگونه بعد از چندين ده هزارسال قطبين زمين -- شمال و جنوب مغناطیسیش -- عوض ميشه و مثلا تاثيرش بر روی موجودات. حالا تصور کن تو در حین تعویض مزبور از سر خوش/بد شانسی زنده ای و در وسط دریا داری به قطب نما توی دستت واسه رسیدن به مقصدت مراجعه میکنی و یهو عقربه علامت دارش ۱۸۰ درجه بگرده آنهم درست در همان لحظه تعویض قطبهای ثابت در دینام زمین :-) بعد خيلی جالب بود که ميگفت ظاهرا مريخ با از دست دادن حوزه مغناطيسيش شايد اگر اتمسفر و حياتی هم داشته آنرا ممکنه دیگه از دست داد باشه و زمين نيز با هر چه سردتر شدن آن توده گدازين در بطن مرکزش بسرنوشت مارس داره دچار ميشه!
* خلاصه کجای کاری هان ای جوان سوشیالیست که سرزمين مصنوعا عجیب آلیس باید بیاد جلوی هیبت و عظمت و جالبی این کاسموسی که عضوشی لنگ ترکی بندازه قربونت. . . !
حالا يک سوال جالب از خودت:
تا بحال هيچ فکر کردی که چرا سوشياليستی؟!

قربون آدم زبون فهم ولو که ارنستو چه گوارا باشه :-)
ارنستوجان يکی از نابترين و مفيدترين خدمات امثال کانت و ويتگنشتاين به تفکر اين بود تا به مردم عادی -- آنهم با همین عقل سلیمی که طبیعت تکاملی بطور تاریخی در چنته شان بودیعت گذارده یا تعبیه نموده -- در مقابل فلاسفه ای که هنرشان در مسابقه با یکدیگر در هر چه بی معنی تر نظريه پردازی کردن بود مدد برسانند بلکه مشت آندسته از شارلاتانهای اینها -- به اصطلاح فیلسوف -- نزد ما پیاده روان عادی با هوش متوسط باز بشه. تفاهم در حین گفتمانهای مربوط به امور تجريدی و بسيط و ظرايف فکری به حداقل چيزی که محتاجه معنی دار سخن گفتنه حالا بگذريم از مسئوليت فرد به بيان يکسری استدلالهای مناسب بعنوان پشتينه مطالبش. حالا واسه توی خواننده و يا مشاهده کننده اين نوع بحثها يک ليتموس تست خيلی ساده وجود داره به اينکه دريابی چه کسی داره وقتت رو با دکانداری تلف ميکنه و چه کسی زبانش اصلا بيان معرفته تو گوئی با تمام توانش سعی داره تا ميان آخرین وضع فکر و دانش با ذهن توی نوعی يک ارتباط بيواسطه و نسبتا شفاف برقرار بکنه آنهم بدون انداختن خودش یا ترهات من در آوردیش بعلاوه واژگان و عبارتهای خصوصی و روانشناسی ایلوژینال خودش در این میان. در تحليل نهائی يا بقول حسابداران باتوم لاين باید دید که از بطن متن فلانی یا بهمانی در حین اینگونه بحثها:
۱. چقدر افکارمان سروسامان یافت؟!
۲. چه یاد گرفتیم؟!
۳. به پدیدآمد چه سوالهای جدید و سراندیشه های جالبی آنهم از برای ادامه حیات تکاملیمان دامن زد؟!
۴. در برابر اين کاسموس پيچيده و خود عجيبمان چقدر بطور محصل متواضعمان نمود ضمن آنکه تلاشمان به فهم و دستاوردهاش را نفی نکرد؟!
۵. روششناسی قابل مشارکت و ساده ای را در اختيارمان گذارد يا خير؟!
همين ديگه . . .!

من فکر ميکنم تا انتهای دنيا ما به نتيجه ای نخواهيم رسيد با اين نوع شيوه تفکر....... ......... تجربه نشان داده است که اصول کلی رو شروع کار قراردادن و سبس جزييات را از انها نتيجه گيری کردن شيوه منطقی و درستی نيست. ودر اخر جمعبندی که ميتونيم از اين بحث بکنيم . ۱- استدلالهايی که بر بايه اصول کلی بنا ميشوند جيزی نيستند جز سفسطه . ۲-تقدم ماديت بر ذهنيت برای تحتالشاع قرار دادن ذهنيت که عکسش صادق نيست ۳-سعييد عزيز در اينگونه موارد بايد کمی خويشتن دارباشد جرا که ماميتوانيم با عقايد ديگران مخالف باشيم ولی حق عصبانی شدن وکتک کاری نداريم. ۴- دوستانی که متفاوت ميانديشند بايد جنبه به نقد کشيدن افکارشان را داشته باشند ۵- هيجکس از تمامی حقايق اگاه نيست يک نميدانيم بزرگ .... ..وقت وانرزيمون رو روی دانسته هامون بداريم تابيشتر بدانيم. ۶- باسباس از شبح عزيز که مجبور شد هزار بار خودش رو تکرارکنه ...................

آلیس در سرزمین عجایب
Saeed 158
واقعیت آن است که تو میگویی، وگرنه بدا به حال واقعیت.

سعید جان
ممنون از توضیحت - بسیار جالب بود. دامنه موضوع را محدود کردی تا به نتیجه برسی . روشت کاملآ علمی بود.

چه گوارای کنجکاو! بهیچوجه گفته های سینا را جدی نگیر چون نه تنها نادرست نیستند بلکه ازجاش فاقد معنا هستند و این نامحصل گوئیش شده عادت ثانویش. دیدی که من هم با تمام تلاشم و بقیمت خراب شدن جلوی شبح و دوتا قلمبه ناروا بار او کردن هر چه سعی کردم نه تنها لباس معنا بر تن حرفاش کردم بلکه در قویترین حالت یکبار دیگر خودم بازبیانش کردم بلکه مقصود و پروژه سینا به هدف خودش واصل بشه ولی بعد دیدم که این اصلا خودش نمیفهمه داره چی چی بلغور میکنه و همه را گذاشته سر کار! باری مطالب نسبتا اسقاطی جوان سوشياليست هم در بیربطی دست کمی از یاوه جات سینا هدی ندارد یعنی با فهم امروزین ما از خودمان و جهانمان صدها سال فاصله دارد. حرفاش مربوطه به قرن هيجدهم و در ادامه فلسفه کهن ارسطوئیست و نبايد وقت روی این چیزا زیادی تلف کرد. اصلا بحث تقدم/اصالت ذهن بر ماده و بالعکس و ثبوت آن در هر جهت به تو معرفت و فهمی نمیافزاید. ازين باينريهای بیهوده هم توی فلسفه اسلامی آنهم به ارث رسیده از یونان پره: اصالت ماهيت بر وجود/قدم بر حدوث/ وحدت بر کثرت/ ذات بر عرض و ... مثلا چه سودی مترتبه بر اينکه بحث بشه بر سر اصالت سخت افزار کامپيوتر بر نرم افزارش يا بالعکس؟! آنچه بدرد شما از توی همه اين قيل و قالها ميخوره اينه که برويد دنبال علت روانشناسی دوآليستی بشر در مواجهه اش با هستی و منجمله خودش بعنوان پاره ای از آن. حالا در مقام تبيين اين وضع در نوع انسان ما با سه کمپ مواجهيم:
۱. خوب طبيعيه که دوآليسم باشيم چون واقعا فيزيک در دامن و مهد متافيزيکه. و چشم مشاهده هردوی آنها در مغز و ذهنش/روحش تعبيه شده ديگه!
۲. اصلا فيزيکی در کار نيست و هر چه هست متافيزيکه = بارکلی!
۳. اصلا متافيزيکی در کار نيست و هر چه هست فيزيکه = راسل!
حالا علم=ساینس امروزین و اخیر دارد بما دو امر را گوشزد میکند:
۱. شما هنوز کاملا نميدانيد که همین فيزيک چيست. یعنی آنچه از فيزيک بر چشم علم آشکاره هنوز معادلاتش/معادله واحدش را مطابق همین فیزیک استاندارد فرمولبندی نکرده و این تازه فقط ۴٪ از کل آنست و ۲۱٪ سیاهچاله و ۷۵٪ انرژی سياه که درباره آنها تقریبا هيچ نميداند. خوب با اين تفضيل وقتی من نوعی نمیدانم که فيزيک چيست پس تمام گزاره هایم درباره متافیزیک=نافیزیک میشه نامحصل و نسبتا بی معنا=علی السویه!
۲. ساختمان مغز و فانکشنش که ذهن باشه را نیز علم هنوز بدان واقف نیست. یعنی نمیداند چگونه و چرا این سیستم یک پروسسگر هوشیار از آب درآمده است؟! ايا مغز ما بقول ماروین مینسکی یک کامپیوتر صرفا گوشتی و عصبی -- در مقابل سلیکونی و ترانزیستوری -- است؟! اگر بله پس چرا هوشیار است؟! یعنی چگونه ميشود هوشياری را به پروسسينگ تحويل نمود؟! نیک میدانیم که علم هنوز درین مورد تئوری ندارد چون هنوز هوشیاری موضوعش نیست و همچنان در عالم متافیزیک بسر میبره مثل یک زمانی که اتم توسط دموکریتوس وجود مفهومیش تصور و اثبات شد تا بیش از دوهزار سال بعد رسیدیم به راترفورد که با آن اشعه تابانیهای معروفش به بشر نشان که در داخل ماده چقدر فضای خالی وجود داره و کذا.
* خوب اين وضع زار و نزار ماست و اينهم شلنگ و تخته های مغرورانه ما در کاربرد الفاظی مانند ماده و ذهن و متافيزيک و روان و هوشیاری و کذا که در واقع علم با تمام دانشمندان و نوابغ و آزمایشها و تئوریهاش و دستاوردهاش داره بما متواضعانه ميگه آنچه که در ۱ و ۲ آمد. پس از جائی برويد دنبال اين کلاف پيچيده و توی بر توی که تا قبل از مرگتان وقتتان به بحثهای تکراری و تاريخی و اسقاطی و بی معنای گذشتگان از فيلسوفش بگير تا سفسطه گرش تلف نشه و خلاصصه منافعی را عايدتان بکند!

کسی جواب جوان سوسياليست عزيز را نداد.

اينکه با قبول متافيزيک در واقع شما تقدم ماده بر ذهن را پذيرفته ايد و با عدم قبول متافیزیک هم فی نفسه این تقدم از نظر شما وجود دارد .

احتمالآ سینای عزیز میگوید من که گفتم نباید سعی در نفی و یا اثباتش کرد.

سينای موجی عزيز دست بر قضا اين تو هستی که ناشيانه سرت رو زیر هزارمن آت و آشغال کردی و استفراغت بهر رنگ و بو و نام و نشانی که باشد عاقبت یک ذهن آشفته و مشوش را نشان میدهد: /... نميتواند فرق بين كيفيات و كميات را بفهمد و بداند كه تبديل مطلق كيفيات به كميات با هر منطق قراردادي و جعلي، و با هر اصول موضوعه اي ممكن نيست./
اين صورتبندی ديگر همان ميم افتضاحته که از ذهن هيچ بنی بشر ديگری قابل فوران نيست بجز خودت=سينا هدای موجی: /انكار وجود متافيزيك همانند اثباتش ممكن نيست! و اقدام بدان غير منطقي است!/

(دو كلام از سر مهرباني و عشق(؟!) در كنار كامنتهاي غير مرتبط و توهينهاي سانسور نشده ي ديگر!)

عاقبت حرمت شكني!
ميخواستم اين حرفها را به گوش موجود انسان نمايي بنام سعيد برسانم، كه يادم آمد بي فايده است! پس براي يادآوري و هشدار به خودمان بمنظور پيشگيري از استحاله ي روحي رواني عقيده مندان به چنين موجود نامتعادلي، در باره ي اين نمونه ي خشونت عقيده، چند كلامي مينويسم:

عبرت بگيريم!

سعيدك_اين چماقدار زنجيرگسيخته_ ناقص العقلي اخته است!
او عقده ي اختگي روح و جسم خويش را باور نكرده و بجاي مداواي خويش، سرش را زير برف كرده و خشمش را با توهين و هتاكي و حرمت شكني شهروندان مبادي آداب تخفيف ميدهد! او يك رم كرده ي افسارگسيخته است كه پشت ميز ديالوگ قرارش را از دست ميدهد.
دوستان بياييم از اين ماشين مونتاژ نيمسوز عبرت بگيريم!
اين ماشين تصادفي زنگ زده، عاري از فهم و تعادل عواطف انساني است، وسيستم عصبي و منطقي اش مخدوش و مغشوش و ناقص است. و علي رغم تلنبار كردن و بار كشي واژگان و سمبولهاي ويتريني، نميتواند فرق بين كيفيات و كميات را بفهمد و بداند كه تبديل مطلق كيفيات به كميات با هر منطق قراردادي و جعلي، و با هر اصول موضوعه اي ممكن نيست. اگر توانست اين را هضم كند(كه بعيد است) آنوقت شايد بتواند با پاي چوبين تاتي تاتي كند و قصد دويدن و پرواز با پاهاي چوبين را كنار بگذارد.
سعيدك، نمونه ي بارز يك چماقدار جق بجانب و تماميتخواه حكومتهاي توتاليتر است.شخصي است محصول تعارضات خشن طبيعت و فقر جامعه. نمونه ي بارزي است از آسيبديدگان فقيري كه ريزه خوار لاشه هاي نيمخورده ي درندگان عافيت نشين است كه از خشونت كلامي بهر ه گرفته و از بيماري سادومازوخيسم رنج ميبرند. از شما دوستان اهل ديالوگ سالم، تقاضا ميكنم كه شخصا نه به او باج هاي كلامي عزيز و جان و قربانت گردم بدهيد و نه به باجهاي كلامي دروغين او دلخوش كنيد. او بي اعتبار ترين ماشين مونتاژي است كه وقتي در يك روز جمعه با آبجو از خود فرار ميكند به مثله كردن پيرزنان و كودكان قادر ميشود.
در همين مكان به برخي از بحث كنندگان و عقايد مردم بصورت علني توهين شد، برخي از دوستان صادق به صاحبخانه هشدار دادند، اما ترتيب اثر داده نشد، و كامنتهايشان هنوز موجود است. سعيدك نمونه ي خوبي است براي اينكه بدانيم بالاي هر دست هتاك حرمت شكني دستي هست. بياييم حين آرمانخواهيهاي خود، از استحاله به يك چماقدار تمام عيار زبان نفهم خودداري كنيم.
از سعيدك و سعيدكها و سعيدك شدن خويش بپرهيزيم.

ببين محمودآقا شبح ميداند که در مواجهه با رفتار شما طبق معمول الان دیگه موقع انفجار من و بلاک کردن آی. پی. منست آنهم بخاطر سلامت اعصابم ولی چون همین جند دقیقه پیش تمام دلپريهام رو سر سينا خالی کردم با شمای ناآشنا بخاطر شبح جان کوتاه ميام.
اولا خیلی چیزا منجمله تمام هنر و ریاضیات و قوانین و اعتبارها و علوم و معارف دیگر همچون فلسفه و عرفان ساخته ذهن بشر است و نه مثلا ذهن مورچگان یا نهنگان یا بزمجگان و مریخیان! و در همین ردیف بله منجمله ادیان و خدایانشان. پس بصرف ذهنساختگی اين اشياء ارزش آنها زايل/ثابت نميشود. اگر منظورت اينه که مومنان به خدا در طول تاریخ و هم اکنون از روی تخمهای لقشان يه روز از خواب بلند شدند و هوس کردند خدا بتراشند پس معلومه با طبيعت و روانشناسی انسان آشنا نيستی و اگر هستی و آنها را مشتی روانی میدانی پس گر میتوانی تغییر ده قضا را چون شما ظاهرا باید نا انسان و ساکن کره زمخلولا از کهکشان قمبلولا بوده باشی و در حال یک ویزیت واسه دوران هالیدی. درین حالت دیگه زیاد نگران ناهمنوعات نباش چون هم اقامت شما اينجا کوتاه و موقتيست و هم اين بنی نوع بشر راجع به مغز و ذهن برآمده از آن تقریبا چيزی حاليش نيست. هزار سال ديگه که با سفينت برگشتی شايد در سر کلاس مغز و ذهن آن واست توضيح بدن که:
۱. چرا ژنهای انسان در طول حيات تکاملی آن وجودی ازش ساختن که دوآليست است؟!
۲. دوآليسم چه ويژگی تطابقی واسه حيات انسان داشته که بدان مغزش اصلا اينطوری فانکشن ميکنه؟! وقتی کافکا صبح از خواب در بدن یک سوسک از خواب بلند میشه آیا این به معنای متافیزیست بودن او نیست؟! یعنی فرض او مگه این نیست که همچنان میتواند خودش باشد اما در بدن یک نا انسان! کلیله و دمنه را خوانده ای؟! میبینی واسه ما انسانها چگونه آنتروپومورفیزم ساده است؟! بخاطر همین ویژگی و کارکرد دوآلیستی مغزمونه دیگه و کاریش هم نمیشه کرد بجز شناخت علل و عواملش اعم از ویژگیهای تکاملی و تطابقی آن برو تا نتایجش!
۳. چرا ما هوشياريم؟! چرا مغز ما مانند مغز بسياری از ديگر حيوانات نه تنها واجد یک جهانبینی ماترياليستی نيست بلکه با تعميم من بعنوان مالک بدنش+مغزش به جهان واسه آنهم يک من خالق و مبدع و قادر و ناظر ساخته است؟ بعبارت ديگر آنکس که منکر خداست چرا منکر من خودش نيست و اگر بسادگی نميشود من را به مشتی پروسس مغزی ارجاع داد پس چرا برخی اینقدر مصرند و خودشان را در حال جر و واجر دادن به اینکه از دست خدا خلاص بشن؟!
۴. محمودآقا چرا مدلول واژه من که حداقل پنج بار در همین آخرین کامنتت تکرارش کردی را یک پدیده و نام من را واسش مثل خدا و مدلولش يک اختراع ذهن/پديده نميدانی؟! ميتونی به سعید بگی که منت کجاست و يا از چه ماتریال و با چه طرحی ساخته شده! رنگش و بوش چیست یا وزن و شکل و قوارش؟! مربعه یا مکعب یا جذب آهنربا میشه یا نه؟! شما آخه این بت نه چوبی و نه خرمائی و نه سنگی --- باز صد رحمت به بت پرستها --- بلکه عدمـــی و تهی را آخه واسه چی چی ساختی و هی بهش با واژه من ارجاع میدی؟! روانا مریضی یا یک تختت کمه؟! ميدونی که همون سگ هاله --بنام رستم-- از جاش هوشیارئی و لذا بتی را به نام من ندارد! خوب چرا؟!
* محمودآقا مسائل فلسفی خاصيتش اينه که هر چه باز و بازترش کنی سختتر و هی پيچيده تر ميشه. بعبارت ديگر انتظار شما به ارائه توضيح بيشتر و ساده تر این مطالب از جانب سعید نوعی در واقع منجر به عکس خواسته شما ميشود. آب در کوزه و شما تشنه لبان ميگردی داش محمود. يعنی چرا هی داری درجا میزنی ... یالا متکامل بشو و پاشو خودت راه بیفت ... و بدو برو دنبال خودشناسی دیگه عزیز من ... :-)

شبح: /جهان بدون خدا قابل توضيح است. ساده‌ترين و جهان‌شمول‌ترين اصل ... پنجم هندسه‌های ديگری خلق می‌شود./
سعيد: بله شبح جان پس بذار من صریحتر از خودت بگم که جهان توسط علم=ساینس اصلا باید سرتاپا بدون متافیزیک -- خدا که جای خود دارد -- توضیح داده بشود والا ما به آن معرفت علم=ساينس نميگيم دیگه. در ضمن اگر جمله من درست باشد و تو هم قضیه استقلال آن چهار اصل اقليدسی را از پنجمين به نیکی فهميده باشی آنگاه ميتوانیم دو جهان بینی داشته باشیم:
۱. علم + متافیزیک
۲. علم - متافیزیک
و این همه آن حرف من بود و مرسی از مدلینگ حرفم :-) پس چرا همچنان لجبازانه بدنبال آنی که هندسی دانها -- بخوان متافیزیستها یا دانشمندان -- بتو همچنان نشان بدهند که در دو حالت خروج بينهايت خط از نقطه خارجش به موازات آن و یا فقط یک خط امر مزبور دخلی نفیا و یا اثباتا در آن چهار اصل دیگر داشته باشد؟! اين پاسخت بر اساس مدلت در واقع واسه خودت مشکل آفرينه بجای چالش واسه ادعای من. تو بیخودی وارد اکسیوم ششمی که اصلا در کار نیست شدی! اما در جدا بودن متافيزيک از علم اگر شک نداری آنگاه چی جوری ممکنه من معتقد به خدائی که هرگز جود وجودش از هستی منقطع نمیشود آنرا بروش علمی از مجموعه کاسموس حذف بکنم تا بعد ثابت بشود/نشود که آیا همچنان اين عالم امکان وابسته به فيض واجب الوجود هستش يا نه؟! پس اگر تست علمی ممکن نباشد آنگاه چرا آنرا مطالبه ميکنی و اگر برهان بروش فلسفی قانعت ميکند پس ديگر در حوزه علم نيستی و وارد بازی معرفتی دیگر بنام متافيزيک و ويژگيهای سمانتيکی و سينتکسی آن شده ای بقول ويتگنشتاين. درست همانند تفاوتی که ميان روشهای اثبات تئورمهای رياضی است در مقايسه با تئوريهای علمی.
********************
در مورد سينا هدای موجی و گل بايد بگم بسان گربه ای ميماند که اين بچه های الوات و مردم آزار در محل ما آنها را در کيسه گونی واسه چند دقيقه ای ميگرداندند و سپس حیوان گيج بيچاره راه رفتنش جدا تماشا داشت و خنده آور و در همانحال رقتبار. هر چه بيشتر حرف ميزند هم به پوچی مطالبش بيشتر پی ميبرم هم به میزان بيسواديش و هم به عنادش که اين مورد آخری دیگر واقعا برام مشمئز کننده است! ايکاش ميتوانستم از درخت زردآلوی حولیمان که یادش بخیر -- بقول نیشابوریها -- اویزانش کنم آنهم لخت و پتی در وسط زمستان و پس از تر کردن بدنش با ترکه ای برگرفته از همان درخت آی تا هوش و رمقی واسش مانده ميزدمش. ببينيد اين بشر اصلا نه منطق را ميفهمد نه علم را نه فلسفه را نه هنر را و نه دين و خدا را. فقط صفحش خط افتاده روی يک مشت چرت وپرت محض و موجی!
سينا هدی: /انكار وجود متافيزيك همانند اثباتش ممكن نيست! و اقدام بدان غير منطقي است!/
آخه بیسوات جان کجای اثبات و ابطال متافیزیک نا منطقی است؟! پس تمام فلاسفه دهر ظرف دو هزار و پانصد سال گذشته هر چه دستگاههای اکسيوماتيک ساخته اند -- مانند اسپینوزا و لایب نیتز -- و يا از هم دريده اند --مانند کانت و ویتگنشتاین -- خیر سرشان داشتند کار غير/نا منطقی ميکردند؟! مگر ميشود پروژه رد و ابطال متافيزيک را بدون ابزاری بنام منطق پيش برد؟! مگر ابزاریت منطق واسه فلسفه و متافیزیک مانند مورد مشابهش نظیر ریاضیات واسه علوم دقیقه و تجربی نیست؟! مگر فن منطق نحوه و صحت و سقم استنتاجها را در قالب یکسری براهين مشخص و صورتبندی شده نشان نميدهد؟! و مگر فلسفه و متافيزيک چيزی بجز مشتی ايده ها و گزاره های غير قابل ابطال بوسيله علوم/ساينس است و مگر اخذ نتايج=قضایا از قبول يا رد اکسیومها و یا قضایای اثبات شده آنهم بوسيله پروسسی ذهنی بنام منطق صورت/تحقق نمیپذیرد/نمیابد؟! تو اينهمه جيگر ماها را خون کردی و خونمان را به شيشه کردی و مرا سر کار گذاشتی به اينکه فکر کنم يه چيزی بارته و پروژه روشنگرانه مقدسی در پيش گرفته ای و در نهايت پاداشمان اين ميم سرتاپا مزخرف -- پوچ و مهملترين ایده قرن -- را تحويلمان دادی؟! شــــــت...!
*******************
--شبح جان ساری باباجان براستی که حق با تو بود هر وقت این پسره رو گيرش آوردي یه تلف بزن ژاپن تا بیام اونجا و دو نفری آنقدر بزنيمش تا ديگر اينقدر وررررر نزنه جای دیگه اینطوری :-)

به آقا سعید ۱۵۱
جواب شما مرا بیاد بعضی نیروهای اپوزوسیون انداخت که هویتشان را صرفا از مخالفت با دیگران کسب میکنند، بدون اینکه چیزی از خودشان ارائه دهند. اولا من از باور خودم حرف زدم دوما من که ادعایی ندارم اینجا هم آمده ام که در محضر دوستان چیزی بدون اینکه تحقیر بشوم یاد بگیرم ( در غیر این صورت ارزشش را ندارد). شما هم به عنوان یک مطلع یا صاحبنظر بهتر است مسئله را برای من و امثال من با یک زبان ساده باز میکردید که چرا خدا پدیده یا اختراع ذهن بشر نیست. نه اینکه به من تذکر دهید که چرا لج میکنم. ممنون میشوم اگر چیزی یاد بگیرم. همین.

به محمودآقا ۱۳۸ :
محمودآقا شما هم مثل این سینای موجی ما افتادی روی دنده لج و کاریت نمیشه کرد. برای آخرین بار میگم که نخیر شما نمیتوانی اثبات کنی که خدا یک پدیده و اختراع ذهن بشر است. شما که سهلید بلکه متافيزيک و علوم نيز قادر به اينکار نيستند. هر وقت درینباره به صورتبندی برهان فلسفیت يا تئوري علمیت همراه با آزمايش مزبور رسيدی يه ايميل به ما بزنی پر بدک نيست!

به پايان آمد اين دفتر،
حكايت همچنان باقي است...
***************
ارنستوي عزيز(۱۴۶)!
شبح گرامي!(۱۴۷)!

هردوي شما عزيزان، به يك نكته ي نسبتا مشترك اشاره كرديد؛و آن اينست:شما قطعيت ميخواهيد و فكر ميكنيد با عدم قطعيت نميتوانيد به مصاف واقعيات برويد.

شبح عزيز! بالاخره بعد از ۱۴۶ كامنت مستقيما به لب مطلب پرداختي و راجع به نظرم ميگويي:
اين حرف که چون ما بر همه‌ی عالم محاط نيستيم نمی‌توانيم با قطعيت بگوييم فلان چيز نيست يا هست آنقدر کلی است که نمی‌تواند نادرست باشد. اما بحث چيز ديگری است و ان اين است که باورهای ما با پذيرش هست‌ها شکل می‌گيرد نه نيست‌ها

از سويي، ارنستوي عزيز! بالاخره تو هم پس از ۱۴۵ كامنت روح كلامم را دريافتي و راجع به آن ميگويي:
اما اين وسط ادعايی باقی ميماند آنهم اينست که منکران، حق انکار بيش از حد را ندارند - هرچند که فکر ميکنم قصد نهايی شما اينست که حتی آنهايی هم که به متافيزيک معتقدند حق اصرار بیش از حد ندارند و ميخواهيد از اين موضوع به نوعی به باور سکولار برسيد.
و آخر كار ميگوييد:در واقع برخورد شما با موضوع کاملآ غير دموکراتيک است چون به حق باوران و ناباوران در اثبات و نفی معتقد نیستيد.
***
من شخصا در حقوق خصوصي معتقد به آزادي انديشه و حرمت اعتقاداتم.اما در اجتماعيات معتقد به لاادريگري هستم، يعني بشر اجتماعي نميتواند با زبان قطعيت و باورهاي مبتني برحق و ناحق سخن بگويد. اگر طبق شرايط دموكراتيك چنين خواسته اي داشت عاقبتش ميشود: حكومتهاي استالين و خميني.
حكومتهايي كه به موضع خودي و غير خودي ميرسند. حق و باطل و...

ممكن است سؤال شود اما با اين شبهات و شك و ترديد در معلومات مگر ميشود بلاتكليف ماند؟!
عرض ميكنم: بله ميشود! ما ميتوانيم با اجراي برآيند گمانهايمان( نه قطعيتمان) امورات را قطعي كنيم، اما همه بدانيم كه با گمانمان داريم عمل ميكنيم. بدينصورت راه براي اصلاحات براي هميشه باز است.

موضوع را اينجا بسط نميدهم،من در اينباره حدود يك سال و نيم پيش چند مقاله در نشريه ي سياه سپيد نوشتم كه همين امروزلينكش را كنار وبلاگم گذاشتم.
به شما و علاقمندان پيشنهاد ميكنم در صورت تمايل به مقاله ي چه بايد كرد(۲) با عنوان: زبان مشترك(زبان عدم قطعيت و عاري از حقيقت) مراجعه فرماييد.

به خاطر شنيده شدن پيامم پس از ۱۴۶ كامنت از همه سپاسگزارم.( بويژه از شبح كه ميهمان سر براهي برايش نبودم)

بازتاب عین در ذهن. تقدم عین بر ذهن.
سینا هدا
ظاهراً با پیش کشیدن مواردی که ثابت کند ذهن وجود دارد و قابل اثبات است؛ و یا اینکه انکار وجودش همانند اثباتش ممکن نیست، اصل مسئله به فراموشی سپرده میشود. یعنی اینکه ابتدا ذهنیت معرفی میشود و سپس چون دیده نمیشود « نه به نتیجه اثبات و نه به نتیجه انکار» آن میرسیم!
در اینجا قبل از هرچیز لازم است پرسیده شود چیزی که نه قرار است اثبات شود و نه انکار آیا مادیت دارد و یا یک ذهنیت است. چنانچه مادیت داشته باشد که در این صورت وجود آن مستقل از ذهنیت ما چون به اثبات رسیده است متبلور میشود و بنا براین نمیتوان گفت که اثباتش ممکن نیست زیرا که خود تبلور همین اثبات است. اما اگر آنچیزی که قرار است اثباتش ناممکن باشد و از قضا بدون این اثبات، « چیز » هم معرفی شود، مادیت نداشته باشد و تنها یک ذهنیت باشد، صرفنظر از سؤال ابدی در مقابل آن که پس اصولاً چرا طرح میشود و چه کاربردی خواهد داشت و صرفنظر از هر پاسخی که به آن داده شود که خود قبلاً مستلزم اثبات نیازهای مادی به آن است ( مثلاً اینکه خدا هست یا نیست. پاسخ به این سؤال اگر نتواند تاثیر ملموس به زندگی مادی روزمره داشته باشد پس نه نیازی به این هست که باشد و نه نبودنش چیزی را تغییر میدهد و در واقع میتوان جواب داد، هر جور که میل شماست، اگر مایلید خدا میتواند باشد و اگر میل ندارید میتواند نباشد) از اینجا مسئله تقدم عین بر ذهن و یا بر عکس مطرح میشود.
این مسئله خنثی نیست و نمیتوان با میانجیگری و فرمول هایی نظیر « اثبات و انکارش ناممکن است » تکلیفش را حل کرد. در واقع این میانجیگری خود پایه مادی و کار برد مادی دارد. حتی میتوان نام آنرا سیاست گذاشت. سیاستی که ذهنیت را در آب نمک میگذارد تا هر موقع که لازم شد از آن استفاده شود و هر گاه که نیازی به آن نبود، نه اینکه نفی شود بلکه پس انداز شود برای روزهای مبادا.
در هر حال ماهیت بحث سینا هدا در این نهفته است که ذهن را اثبات شده میداند و یا اگر نتوان اثباتش کرد آن را انکار هم نمیتوان کرد.
تا اینجا هیچ چیزی علمی مطرح نشده است. صحبت بر سر « متافیزیک» نیست، بحث بر سر بازتاب عین در ذهن است. صحبت بر سر توضیح جهان مادی، ذهن، شعور، فکر، و تقدم ماده به مثابه « عین» بر ذهن است که میتوان آن را با روشی متافیزیکی یا با روشی علمی و دیالکتیکی توضییح داد. متافیزیک و دیالکتیک اسلوب یا روش برخورد با پدیده های مادی است و هر کدام قصد توضیح مواردی را دارد که نقداً وجود دارد، وجودی که قبلا اثبات شده و به همین دلیل از ناوجود به وجود تبدیل شده. اما روش متافیزیکی تلاش میکند اتصالی بین این وجود و عدم یا خدا بر قرار کند که خود در «عمل» ابتدا میبایست ماتریالیست باشد تا آن را دیده قبول کرده باشد و سپس به سراغ ایده آلیسم خود رفته منشا آن را در سماوات جستجو کند. لذا میتوان ادعا کرد که همه انسانها در عمل ماتریالیست هستند و از زمان توضیح زبانی ماده و جهان مادی و تنها در تئوری به ایده آلیست یا غیر آن تبدیل میشوند.
بحث بر سر وجود ذهنیت نیست، بحث بر سر تقدم مادیت بر این ذهنیت موجود و یا ذهنیت ساخته شده توسط مادیت است. در این خصوص اگر به سراغ مثالهایی که در کامنت ها به کار رفته برویم خواهیم دید که همگی از یک وجود مادی و مفروض دانستن آن آغاز میکند. مثلاً آن جعبه ای که سینا هدا در آن ممکن است صوتی را کشف کند که ما هنور نمیدانیم در آن وجود دارد یا نه. فرض کنیم که پس از شکستن این جعبه سیاه برای کشف حقایق با صوتی که وعده داده می شد هم روبرو شدیم، اما چه چیزی بزرگی کشف کردیم؟ همان صوتی که خود صورتی از ماده است؟ خوب این را که قبلاً هم کشف کرده بودیم! بنا براین سینا هدا باید کشف موردی در آن جعبه را ممکن بداند که بعد از شکستن جعبه برای اولین بار ممکن است دیده و لمس و اثبات شود. اینجاست که باید گفت، ممکن نیست، تاکید میکنم، ممکن نیست که سینا هدا بتواند موجودی در آن جعبه را پیش بینی کند که اجزاء آن را قبلاً به صورت مادی ندیده باشد و برایش وجود آنها اثبات نشده باشد. همانطور که برای او این امکان وجود ندارد که تصویری را طراحی کند که قبلاً آن تصویر مشاهده نشده باشد. تنها هنر این میتواند باشد که اجزاء گوناگونی که قبلاً مشاهده و اثبات شده باشد در کنار یکدیگر قرار بگیرند و نقش تازه ای را ترسیم کند اما این نقش تازه ترکیبی از اجزاء همیشگی و اثبات شده است. همانطور که نمیتوان از بهشت و جهنم تصویری معرفی کرد که اجزاء تشکیل دهنده آن قبلاً روئیت نشده باشد.
یا مثلاً آن گنجی که ممکن است زیر زمین باشد؛ اینجا صحبت است یک گنج است. اولاً نسبت گنج و کشف آن و بعد ثروتمند شدن و زندگی مرفهی با آن دایر کردن و... همگی نظارت بر حضور یک مادیت از قبل اثبات شده دارد. ثانیاً حتی اگر به جای گنج که ارزش کاوش را تعیین میکند یک تکه سیب زمینی هم باشد باز با مادیت از قبل اثبات شده روبرو خواهیم بود. بنا براین سینا هدا باید امکان کشف موردی را بدهد که مادیت ندارد . در صورتی که ماده ای کشف شود که برای اولین بار مشاهده شده است هم باز چیزی در اثبات به قول سینا هدا « متافیزیک» صورت نگرفته است. اما در هر حال این« ذهنیت» سینا هدا بوده که ما را با وعده گنج مشغول کندن زمین کرده است، پس این ذهنیت حضورخود را از طریق کندن زمین ثابت میکند و خود را در شکل عمل زمین کنی متبلور کرده مادیت میدهد.
پس تا اینجا دیدیم که هم مادیت وجود دارد و هم ذهنیت. سؤال اصلی از اینجا آغاز میشود و آن عبارت از این است که کدام بر کدام مقدم است و کدام بدون آن یکی امکان وجود نخواهد داشت؟
اگر از همین مثال بالا شروع کنیم بلافاصله باید قبول کنیم که اگر گنجی وجود نمیداشت پس شناختی از گنج هم بدست نمی آمد. شناخت، شعور و ذهنیت هر کدام با حضور مادی آن گنج لعنتی است که این همه بحث انگیز میشود و انگشتان را از تایپ کردن خسته و چشمها را از خواندن کم سو میکند. تازه نسبت خود گنج و گنجینه و ارزش آن نیز از فقر و نداری که خود جداگانه مادیت ملموس است به دست میآید. این وسط فکر و ذهنیت تنها هنری که به کار میبرد حدثیات است که در این نقطه از زمین گنج نهفته یا در جای دیگر.
بازتاب عین در ذهن مستلزم وجود اثبات شده عین است که خود ذهنیت را ساخته و خلق میکند. بر عکس این مسئله ممکن نخواهد بود. وقتی سر سفره ای، در یک طرف غاز سرخ کرده و انواع مخلفات در کنار آن قرار داشته باشد و گوشه دیگر سفره یک تکه نون بیات و کپک زده با یک تکه پنیر گچی که از بس مانده مثل سنگ شده و بعد سینا هدا به سر این سفره بنشیند در حالی که حسابی گرسنه هم باشد، آیا این ذهنیت او است که مزه و کالری و انرژی که در آن نون و پنیر نهفته است را تعیین میکند که به سراغ آن نخواهد رفت یا موارد مشابه در آن غاز سرخ کرده است که بذاق را جاری میکند؟ ذهنیت کسی نمیتواند در آن دو نوع غذا متفاوت خوشمزگی آنها را ایجاد کند بلکه این ماهیت و مادیت آن غذا ها است که از قبل و تا کنون این ذهنیت را ایجاد میکند. دوباره میبینیم که بازتاب عین بر ذهن بازتاب مادیت عین است که خود ذهن را میسازد و به این دلیل بر آن تقدم دارد.
اصلی ترین سوالی که باید پرسیده شود این است که آیا مغز بعنوان یک مادیت فکر را ایجاد میکند یا فکر میتواند مغز را ایجاد کند؟ بدون فکر مغز میتواند مستقلانه وجود داشته باشد اما بدون مغز اصولاً فکری ساخته نمیشود. لذا تقدم مادیت مغز بر فکر به عنوان یک ذهنیت، نه آنکه ذهنیت را انکار کند بلکه آنرا تحت الشاع خود قرار میدهد. بعبارت دیگر خالق فکر همان مغز مادی است که بدون آن نمیتوانست به وجود بیآید.
در نتیجه مغز سینا هدا میتواند هر فکری و ذهنی که مایل است ایجاد کند اما نمیتواند ذهنیت را که خود محصول مادیت مغز است را مقدم بر آن مادیت کند. و بنا بر این، این خدای اثبات شده یا نشده نیست که سینا هدا را خلق میکند بلکه این سینا هدا اثبات شده است که خود خدا را خلق کرده و خالق خدا میشود. اشکال اما اینجاست که چیزی خلق شده است که نه نیازی به حضورش است و نه حضورش میتواند رشدی در روند زندگی روزمره وطبیعی بدهد. این خدا فقط از آن جهت خلق میشود تا بتواند ناکامی ها و شکست ها را به او منتصب کرد و چون به گونه ای خلق شده قادر و توانا، بخشنده و مهربان و خلاصه همه آنچیز هایی که جداگانه در دنیای مادی قبلاً اثبات شده و با فرض بر قدرت و توانایی های آن برای این خدا هم شاخص توانایی ایجاد میشود لذا خدایی خواهد شد آنگونه که بتوان به او تسلیم شد و تن به مقدرات او داد. این آغاز بیگانه شدن از خویش و طبیعت مادی خویش است و تسلیم شدن به محصولات فکری که خود باز تقدم عین بر ذهن را به اثبات میرساند.
خدایی که روحانیون حاکم خلق کرده اند بر بستر از خود مادی خود بیگانه شده مردمان فقر زده بهشتی را در آسمان کشف میکند که تک تک اجزاء ساخته شده آن از دنیای مادی به عاریت گرفته میشود و به آنها وعده داده میشود و این بهشت ذهنی را به آنها میفروشد تا با درآمد حاصل از آن زمین را در دنیای مادی برای خود خریداری کند.

شبح عزيز!

از بي انصافي دوستانه ات در جمله ي اولت در ميگذرم! گويا با جملات اولت قصد خلع سلاح را داشته باشي. بگذريم...
نميخواهم پرونده را باز بگشايم وگرنه ميشود از ابتدا كامنتها را پشت سرهم بياورم كه تو طفره رفتي و صراحتا و مستدل جواب ندادي و به انحاء مختلف بجاي پوزش توهين را تكرار و تكرار كردي. خوب است كه اسنادش هست. ميگذارم به حساب خستگي ات.

اما دوست من!
تو ميتوانستي از همان ابتدا پاسخ بگويي. همانطور كه من به دعوت تو كلي وقت صرف نقد مقاله ات كردم و علاوه بر بحث كامنت هاله ي عزيز به بند بند مقاله ات پرداختم. اما تو براحتي آب خوردن از كنار آن گذشتي. مهم نيست ميدانم وقت نداري...

وقتي كه تو از پرداختن به اصل موضع در ميگذري و راجع به عدم صحت منطقي انكار نمي پردازي و مدام به حاشيه مي پردازي خب مسلم است كه من بايد حرفم را تكرار كنم تا شايد متوجه شوي.

دوست من اگر همان كامنت اولي(۱۷) را درست ميخواندي به همه ي شبهات پاسخ داده بودم. يكي اينكه شما با دولت و حاكم طرف نيستي كه بخواهي به او بگويي چرا با توهم خدايت داري سرم را ميبري. تو بخودت اجازه ميدهي در عقايد خصوصي يك نفر كه در اجتماعيات تاثيري ندارد دخالت كني.
من كي گفتم كه اگر كسي با خيالات و اعتقادات خصوصي اش خواست جيب شما را بزند و به گردن اجنه و يا شيطان بيندازد شما بايد به عقيده ي او احترام بگذاري؟؟؟؟؟اين مثالهاي تو به نوعي منحرف كردن اصل بحث است. يا متوجه نيستي يا خودت را به آن راه زدي. اما من ميگذارم به حساب كمي وقت و توجهت!

دوست عزيزم ! شبح محترم! بي حرمتي اشكال مختلف دارد. با گفتن شفاهي اينكه توهين من توهين نيست چيزي تغيير نميكند. اينهمه اظهارات تو بر اينكه حرفت توهين نبوده ذره اي از توهين بودن حرفت نمي كاهد. من عين كامنتها را به ترتيب رديف كرده ام. واگر مايل باشي آنرا به قضاوت يك حكم ميگذاريم. من در وبلاگم به ترتيب آنها را بيان ميكنم و از خوانندگان استعلام ميكنيم. چطور است؟

كلماتي كه بكار بردي حي و حاضرند و هر چه بگويي منظورت توهين نبوده از بار توهين نمي كاهد.
بله ممكن است از دستت در رفته باشد. ميتوانستي اين رابگويي.

اما مهمتر از همه نقد بند بند مقاله ات بود كه بدان نپرداختي. مهم نيست. دنيا به آخر نرسيده.
چهار ديواري است و اختياري!
با اينهمه از اينكه فضاي پيامگيرت را سنگين كردم پوزش ميخواهم. تجربه اي بود گران و به قيمت عمري كه خرج كرديم...ارزش عبرتش را داشت.
فقط اميدوارم از اين ميل به حقيقتجويي كه در همه ي ما وجود دارد كينه اي بدل نگيري.
اگر خواستي ميتواني مثل آن دوست ديگرمان بدليل اظهار حرف حق لينك ثابتم را از كنار وبلاگت برداري.
هر چه از دوست رسد نيكوست.
در دوستي و سفر اين خستگيها پيش ميايد..به دل نگير.
هر وقت خواستي من براي حكميت حاضرم.
دوستدارت سينا هدا.

سينا هدای گرامی!
متاسفانه در اين‌جا شاهد اين بوديم که جز ناسزا و کينه‌جویی چيزی از لسان شما خارج نشد. يک حرف را هزار بار گفتيد در حالی که پاسخ شما در همان متن نخست بود و بدون اين که کاری به آن داشته باشيد آن را تکرار کرديد.
حرف‌شما يک جمله است چون ما نمی‌توانيم محاط بر همه‌ی عالم باشيم پس نمی‌توانيم بگوييم فلا چيز قطعا وجود ندارد!
در کامنت‌های مختلف پاسخ شما داده شد. اما متاسفانه يا توجه نکرديد يا با اصرار روی اين که من روانی خوانده‌ام‌ات و با مظلوم نمایی بحث را به انحراف کشيدی. يک بار ديگر توضيح می‌دهم.
اين حرف که چون ما بر همه‌ی عالم محاط نيستيم نمی‌توانيم با قطعيت بگوييم فلان چيز نيست يا هست آنقدر کلی است که نمی‌تواند نادرست باشد. اما بحث چيز ديگری است و ان اين است که باورهای ما با پذيرش هست‌ها شکل می‌گيرد نه نيست‌ها. در کامنت 139 من و در کامنت 135 سعيد عزيز نشان داديم که پاشنه‌ی آشيل حرف تو کجاست.
بگذار مثلی از تو را آناليز کنيم تا پاسخ بهتر مشخص شود. شما در کامنت 97 نوشته‌ايد:" مثلا آيا شما ميتوانيد بگوييد زير اين زمين گنج نيست؟ اگر از شما بپرسند چه جواب خواهيد اد؟ عقل سليم ميگويد : نميدانم.
چرا كه شما زير زمين را نگشته ايد.
حال اگر كسي پيدا شد و گفت كه من ميدانم زير آن گنج است آيا شما بايد با جهلي كه داريد به او بگوييد: ناسالم؟ ويا او را به روانشناس تحويل بدهيد؟"
بيا اين را در دنيای واقعی طرح کنيم. کسی می‌آيد به من می‌گويد زير اين زمين گنج است! خب برای چه می‌گويد؟ قصدش از اين کار چيست؟ اگر همين‌جوری می‌خواهد حرفي بزند و بگذری که هيچ لبخندی می‌زنيم و می‌گوييم مبارکه! اما احتمالا اين را برای اين طرح می‌کنی که بخواهی زمين را بکنی و به گنج برسی تا اينجا هم مسئله‌یی نيست کی از گنج بدش می‌آيد. اما باز حتما دليلی دارد که داری به ما می‌گویی احتمالا خودت بودجه‌ات نمی‌رسد که گنج را بيرون بياوری و از ما میخواهی که امکانات و پول در اختيار قرار دهيم. خب ما هم گنج دوست داريم اما پول‌ نقدمان را بيشتر پس از تو دليل می‌خواهيم. تو ممکن است دلايل تاريخی بياوری و ثابت کنی قبلا در اين‌جا شهری بوده است و چنگی صورت گرفته است و گنج بزرگی در آن زير مدفون است و بعد از اين دستگاه‌های گنج‌ياف هم بياوری و نشان بدهی چيزکی هست. حالا ارزش سرمايه‌گذاری دارد هر چند در نهايت ممکن است گنجی نباشد اما اگر به من بگويند آدم حسابی چرا روی اين کار سرمايه‌گذاری کردی می‌گوييم دلايل و شواهد زيادی وجود داشت که وجود گنج را توجيح می‌کرد. اما اگر تو بيایی بگويی پدربزرگ‌ام را در خواب ديده‌ام که می‌گويد اينجا گنجی است و شواهد ديگر نتنها آن را تاييد نکند بلکه تضعيف هم بکند و تو اصرار داشته باشي پدربزرگ‌ات هر شب خواب‌ات می‌آيد ومی‌گوييد اين‌جا گنج است البته اميدرياضی حکم می‌کند حرف تو را ناديده نگيريم اما عقل حکم می‌کند ادعا متافيزيکی تو را با ابزارهای فيزيکی‌مان محک بزنيم زيرا تو درنهايت کار فيزيکی و هزينه فيزيکی از ما می‌خواهی! اگر پدربزرگ‌ات می‌توانست گنج را از زير زمين بيرون بياورد که ديگر سراغ ما نمی‌آمدی! به هر حال اگر من حاضر بشوم سرمايه نسبتا زيادی را در اختيار تو قرار بدهم تا گنجی که تنها دليل وجودی‌اش خواب توست بيرون بياورد و دلايل فيزيکی خلاف آن را نشان بدهد اين تو نيستی که بايد به تيمارستان بروی اين من هستم که بايد به تيمارستان بروم تو که به گنج‌ات رسيده‌یی و خواب پدربزرگ‌ات درست از آب درآمده اما گنج در زير زمين نبوده است که در جيب من است.

انكار وجود متافيزيك همانند اثباتش ممكن نيست! و اقدام بدان غير منطقي است!

بله فرض کنیم حرف شما با توجه به احاطه فعلی انسانها بر ابزار های علمی درست است. یعنی شما اگر بخواهید از طریق آشکار سازی علمی وجود یا عدم وجود متافیزیک را اثبات و یا رد کنید - امکان پذیر نیست .
شما میگویید از طریق فلسفه هم اثبات و یا رد متافیزیک امکان پذیر نیست - فرض کنیم اینهم درست است.
خوب حالا شما چه گلی به سر بشریت زده اید -جز اینکه بروی نادانی های بشر بیش از دانسته هایش تآکید نموده اید. این حرفی را که شما میزنید شناختی از عالم هستی بما نمیدهد بلکه فقط ناشناخته آنرا به ما عیان میکند - پس حرف شما هرچند تجربه شخصی شما باشد و هرچند دلیل پرداختن به آن و مقصود اصلی شما ایجاد نوعی شناخت باشد -فی نفسه نقض غرض است.
و ارزش گزاره شما به همان ارزش گزاره متافیزیک وجود دارد و به همان اندازه گزاره متافیزیک وجود ندارد است.
امآ این وسط ادعایی باقی میماند آنهم اینست که منکران حق انکار بیش از حد را ندارند - هرچند که فکر میکنم قصد نهایی شما اینست که حتی آنهایی هم که به متافیزیک معتقدند حق اصرار بیش از حد ندارند و میخواهید از این موضوع به نوعی باور سکولار برسید.
در واقع برخورد شما با موضوع کاملآ غیر دموکراتیک است چون به حق باوران و ناباوران در اثبات و نفی معتقد نیستید.

سلام به همه ي دوستان نازنين!
وسلام به آي پي هاي محترم!

راستي! يعني يك نفر پيدا نشد كه به حاشيه نپردازد و برود سر اصل مطلب؟!

گردو خاك كردن و شلوغ كردن به لوث شدن موضوع اصلي كمك ميكند و آخركار فقط متن اصلي باقي ميماند و سفسطه اي كه مورد قبول عوام قرار ميگيرد. و اينگونه است كه خرافه زاده ميشود!
سر ملكه ي انگلستان بسلامت باد!

جاي تاسف است كه با اينهمه كتك خوردن از تماميتخواهان سبك مغز پرت وپلاگوي زورگوي تاريخ كشورمان هنوز جاروجنجال طرفدار بيشتري دارد نسبت به انديشه و بحث منطقي.
قربان همه ي آدمها چيز فهم فيزيكدان و آوانگارد و دانشمند و ساينس مدار بروم! آخر يكي پيدا نشد در اين ميان تشخيص بدهد :
كه بحث من در كامنت ۱۷ بر سر اين بود كه:

انكار وجود متافيزيك همانند اثباتش ممكن نيست! و اقدام بدان غير منطقي است!

آيا هيچكس نميخواهد بجاي بازي با حواشي از قبيل بيگ و بنگ و غيره به اصل مطلب بپردازد؟من كه صدبار توضيح دادم ذكر آن مثال آوردن فاكتي از زبان متهميني بود كه يك حاشيه پرداز بدان پرداخت(همين و بس) و البته اگر خواستيد در جاي ديگري ميشود بدانها هم پرداخت.

واقعا اين نوع آزمايشگاههاي ديالوگ، نمونه هاي جالبي هستند براي پيشبيني هرج و مرج و خونريزيهاي احتمالي زمان برقراري دموكراسي در ميهن گل و بته مان!

خارج نشينان عافيت طلب دو دستي مفر و پناهگاه خود را بچسبند كه روزگار روشن و آرامي در راه نيست!

شايد بهترين كار را شبح محترم كرد كه توپ را انداخت ميان گربه هاي اشرافي و سگهاي نادان!
اينجوري ديگر لازم نيست حقيقت روشن شود.
خوش باشيد آي پي هاي محترم!
بدرود دوستان نازنين!

سينا هدای عزيز
پس از خواندن پيام شماره36 کنجکاو® گردیده سري به قرآن با پانوشتها و تفسیرهای شمری زده و سوره نسا پیدا نموده و از بيخ و بن خوانديم، بايد به عرض شما برسانيم که برخلاف برداشت آن دانشمند محترم که شما نامبرده اید منظور از سوره نسا نه "بيگ بنگ" بلکه "گنگ بنگ" می باشد که اشاره به "جماع الجماعیه" در حرمسرای رسول خدا محمد(مج) دارد، بر اساس یاداشتها و پانویس های شمر بر این سوره، همانگونه که از نام سوره نسا(زنان) برمی آید این سوره اساسا برای خر کردن و رام نمودن زنان سرکش حرمسرای محمد(مج) نوشته شده است تا آنان را راضی به گنگ بنگ با رسول اکرم که تازه مسلح به مفتاح الفرجین گشته بود بنماید، از دیدگاه تاریخی این سوره پس نازل شدن مفتاح الفرجین نازل گردیده است.
تفسیر آیه ای که شما آورده اید از این قرار است که شبی از شبهای گرم در فصل خرما پزان مدینه حضرت محمد (مج) با اهل بیت خودش در پشت بام خوابیده و سرگرم بکار بردن مفتاح الفرجین و تمرین کنگ بنگ با آن آیات شریفه بوده که فی مابین ام سلمه و زبیده رحمت الله علیه بر سر نوبت بزن بکوبی رخ داده که به لت و کُت شدن آنان کشیده شده و در این میان دشنامی هم به ریش رسول الله بسته شده است، کوتاه اینکه این آیه اشاره به دشنامهای که آنشب بین زنان پیغمبر رد وبدل گشته است دارد.
از اینها گذشته سینا جان، دینی را که تنها معجز پیغمبرش "شق القمر" است گُه می خورد اگر به تئوری بیگ بنگ بپردازد، اصلا چرا دور برويم مسلمانی که شعور ستاره شناسی اش را به خالق فی الارض و السماواتی وانهاده است که حتی از پس یک گاهشمار (سالنامه) بدرد بخور بر نمي آيد غلط می کند که فیزکدان گشته و گنگ بنگ رسول الله(مج) را به بیگ بنگ تفسیر بنماید.

رئیس دفتر نجوم شمرنامه
عمروعاص

شبح جان دارم از بی خوابی ميميرم...!:( باشه برای يه وقت ديگه...البته ميدونم کسی اينجا لنگ نظر دادن من نيست...ولی از بدشانسی يا خوش شانسی مدتيه روز و شبم يکی شده...به هيچ کاریم نمی رسم...نه وبلاگ نويسی...نه وبلاگ خونی...نه کامنت گذاری...اينجوری نميشه...! بايد يه فکر اساسی بکنم...فعلا شبت خوش :)

آقای محمود (۱۲۹):

من بابت خواندن پاراگراف اول متن وبلاگ و جمله ی "چگونه می‌توانيد يا صراحت بگويی كه همه‌ی امواج عالم هستی را شناخته‌ای و می‌دانی كه كسی به ذهن خودت موج نمی‌فرستد؟!" مطلبم را عنوان کردم.
چون خودم تصور می کردم اين فرد دست کم اگر نتواند چيزی بفرستد و القا کند، چيزی -حال به امواج تعبير شود يا هر وسيله ی ديگری که نمی شناسيم - از ذهن فرد مورد نظرش دريافت می کند.

سعيد عزيز!(135)
من قصد آزار دادن آقای سنيا هدا را ندارم. اما می دانم که بحث کردن با او بی‌نتيجه است. چند بار توضيح دادم که قصد توهين به کسی را نداشته‌ام اما باز دشنام می‌دهد. اما انصافا آيا کامنت 7 که هاله‌ی عزيز از قول سينا نوشته است تمام نظرات او را نماينده‌گی نمی‌کند؟ آيا سينا چيزی جز تکرار همان حرف گفته است؟
به هر حال به نظر من پاسخ تو به سينا کامل است. از بخش کوسه و ناجوان‌مردخواندن من که بسيار ناجوانمردانه بود! که بگذريم بقيه حرف‌های‌ات درست است. می‌بينی وقتی سعی می کنی راحت حرف بزنی و پشت سر هم لغات قلمبه سلمبه بلغور نکنی و دانش‌ات پس سرت باشد نه نوک زبان‌ات بسيار سودمند و دقيق می‌نويسی اما وای به وقتی که قاطی می‌کنی و به قول جونای امروزی قات می‌زنی ديگه می‌ری رو نرو همه!
ضمنا فراموش نکن بيشترين احترام من که متاسفانه پاس داشته نشد به آقای سينا هدا همين بود که نظر او را در وب‌لاگ‌ام طرح کردم. اگر اشتباه نکرده بود و به دراز نويسی و جدال‌های کودکانه گرفتار نشده بود چنين دست‌ تطاول به خود نگشوده بود حتما بحث خوبی می‌شد.

sinaye gerami:
_dar morede nashenakhteha harfe man ba shoma moghayerati nadare(comente 86)
_manzooram az mohareke khareji ,dar vaghe objekte dida bood, yani bedoone objekte didan...agar be onvane mesal az kamboode hormon be onvane dalil sohbat mishe, baraye in hast ke masalan dar morede in bimaran, ba hormondarmani, injoor symptomha bartaraf mishan!!
dar morede comenthaye shakhsitoon javabi nadarambedam,mamnoon az hamrahi

سعيد جان!(132)
باور کن من قلبا تو را دوست دارم و باور کن دل هم برات تنگ شده بود. هر چند آن جمله‌ی کامنت 108 را به طعنه نوشتم! اما دوست عزيز تو با تمام دانش‌ات توان ارتباط برقرار کردن‌ات بسيار ضعيف است. کاش می‌نشستی از رفتار خودت تحليل می‌کردی و اشتباهات گذشته‌ات را تکرار نمی‌کردی من در اولين حضور جديدت تصور کردم با جمع‌بندی از اشتباهات گذشته‌ی خود بازگشتی اما متاسفانه دوباره همانم داستان را تکرار کردی درست همان اشتباهات! خب نازنين چه فايده داره جز فرسوده کردن خودت و ما. باور کن تو می‌توانی نقش مفيد و موثری داشته باشی اما نمی‌توانی خودت را کنترل کنی!
به هر حال در مورد اين جمله‌ات که نوشتی:" مثلا شبح منکر خدا امکان ندارد بتواند واسه من يکی ثابت کند که فرض وجود خدا ناسازگار با قضایای بنیادین علم است يا فلسفه يا منطق يا رياضيات!"
اين جمله تو "درست" است بعيد می‌دانم وجود خدا با قضای بنيادين علم و فلسفه و يا منطق رياضی! در تضاد باشد. چيزی که من می‌گوييم چيز ديگری است. جهان بدون خدا قابل توضيح است. ساده‌ترين و جهان‌شمول‌ترين اصل در علم اين است که دستگاه‌های اصل موضوعه يا تئوری‌‌ها بايد با کمترين اصول بنيادی و فرضيات تشکيل شوند. خودت خوب می‌دانی که طی دوهزار سال بعد از اقليدس (و حتا قبل از اقليدس) رياضی‌دان‌های بی‌شماری سعی کردند که ثابت کند چهار اصل اول هندسه‌ی اقليدسی برای ساختن بنای آن کافي است و سعی داشتند که اصل پنجم را با آن چهار اصل ثابت کنند که سرانجام لباچوفسکی و گوس و بويويی نشان داند با عوض کردن اصل پنجم هندسه‌های ديگری خلق می‌شود.
سعيد عزيز!
به نظر من خداباوران بايد نشان دهند که با حذف خدا قضايای بنيادی علم فرو می‌ريزد عکس آن لازم نيست چون اصل حداقل اصول به ما می‌گوييد اگر جهان را بدون خدا می‌توان توضيح داد وارد کردن فرض جديد لازم نيست و از اين حيث نادرست است. مثل اين می‌ماند که هندسه‌ی اقليدس را با اصل ششمی که با آن پنج اصل تضاد ندارد ضمنا تما قضای هندسی را هم می‌شود بدون در نظرگرفتن آن ثابت کرد! آيا آن اصل را نبايد کنار گذاشت؟ آيا آن سيستم هندسی شش اصلی نادرست نيست؟

سعيد آقا!
شايد هم لازم است شما را پدرجان خطاب کنم ( چون شما مرا پسر جان مورد خطاب قرار میدهی)؟!. من فقط از شما خواستم ساده و روان بنویسید و از بکارگیری لغات بیگانه و ترمهای تخصصی حتی الامکان خودداری کنید، و این هم برای این بود که افراد بیشتری بتوانند استفاده کنند. حال نمیتوانید یا نمیخواهید این به خودتان مربوط است. در مورد خدا هم من بر این باورم که اختراع بشر است کما اینکه قبل از آن هم خدایان چوبی و سنگی را اختراع کرده بودند و به همین دلیل برای من پدیده است.(پدیده یعنی بوجود آورنده شده یا خلق شده). حال اینجا مسئله اینست که در مورد وجودش یا عدم وجودش صحبت بشود. شما ممکن است پروفسور یا استاد دانشگاه در یک زمینه ای باشید که خوب خوشا بحال خودتان. ولی تا آنجایی که به دیگران ربط پیدا میکند لحن برخوردتان از بالا به پایین است. که خوب این شایسته یک روشنفکر واقعی نیست. برخورد فیزیکی هم اگر دستتان میرسید میکردید (مراجعه شود به کامنت ۹۸ خودتان در مورد سیلی زدن به داریوش شاهد و اگر میشد سینا هدا ). همین.

هاله جان ای هموطن مهربان که در ضمن مرا هم دوست داری!
باور کن که:
* هر کی بهت گفته يادگيری امريست اضافی و تشریفاتی و حالا بدو بریم سراغ تغییر جهان بدون که سخت دشمنته!
* هر کی بهت گفته یادگیری کار آسونیه چاخان کرده!
* هر کی بهت گفته ذهنتو باز نگه دار تا بلکه بتونه هر آشغالی را بریزه توش بهت خیانت کرده!
* و بالاخره هر کی بهت بگه همین است و دیگر هیچ و سقف ذهنتو بخواد بنحوی ماتریالیتسی/دترمینیستی بروی نور حقایق عالم ببنده بدون که خودش به چرت و پرتاش ازجاش ایمان نداره و فقط میخواد از تو یکی موشی آزمایشگاهی واسه خيالات و ترهات خام خودش بسازه!
... همين و بس هاله جان و میشه امیدوار بود که اینبار گرفتی چی چی میخوام در گوشت زمزمه کنم :-)

محمود عزيز!(129)
اتفاقا من حرف‌های نازلی نازنين و هاله‌ی عزيز را کاملا در جهت بحث می‌دانم راست‌اش را بخواهی اين‌ها بسيار بيشتر از حرف‌های سعيد و سينا در جهت بحث می‌دانم. موضوع بسيار ساده است. آن‌ها تجربياتی در حوزه‌ی غيرمتعارف دارند ما بايد تحليل کنيم ببينيم آيا می‌توانيم اين تجربيات را در حوزه‌ی متعارف توجيه کنيم يا به عنوان فکت بدون پاسخی نگه‌اش داريم تا پاسخی برای‌اش بيابيم.

سينا هدی: /... نهايتا هر چه تحت عنوان علم نسبي و مطلق در اين هستي اتفاق مي افتد ميتواند از نظر منطق رياضي احتمالا به نيروئي غير قابل دسترسي كه حضورش بارها براي برخي ادراك و اثبات شده منتسب شود. مسلما هر اتفاقی در طبيعت، مراحل علي منتسب به علوم نسبي مكشوفه و كليشه اي را داراست. يعني: همينكه ما مراحل يك اتفاق منتسب به علم را شناختيم دليل نميشود كه اين مراتب هيچگونه مؤثر ديگري بجز ذات خود نداشته باشد!/
سيناجان من هنوز ميبينم که تو برغم تذکرات دوستانه من هی ديکته تکراری و بس ملال آور مينويسی تو گوئی همچنان حقيقتی بکر در پس و پيش مطالبت نهفته اند که ما شوتعليها نميفهميمش. خواستی تا با فراست نقدت کنيم خوب اين از جانب من يکی:
۱. هيچ اتفاقی در تحت عنوان هيچ علمی اعم از مطلق يا نسبی که فقط خدا ميداند منظورت ازين واژه های من درآوردی چيست حادث نميشود. وقايع یا تغییراتی که ما بوسیله شهودات ساده تا پیچیده یعنی مجهز به تئوریها و ابزارهای اندازه گیریمان تجربه میکنیم حاصل یکسری علل و معلولها اعم از قطعی آماری و احتمالی هستند که قوانینش در هر یک از موارد علوم مربوطه صورتبندی شده است.
۲. خوب از نظر منطق احتمالات ممکن است همين حوادث مورد اشاره تو به چيزی جز ديناميسم موجود ميان خودشان اصلاٌ نيازی نداشته باشند و از قضا روش علمی يعنی همين. اگر دانشمندی به من بگه که مغز انسان هيچ دخالتی در تشخيص ویژگیهای خوش تیپی يک مرد در ذهن زنان و مختصات جاذب و سکسی بودن يک زن در ذهن يک مرد ندارد آنوقت اصلا حوصله گوش کردن به بقيه حرفاش ولو خوش نيت و صاف و صادق هم باشه -- عين تو --- ندارم دیگه. مگه ميشه پروسسی مانند زيبائی شناسی جنس مخالف یا عشق نسبت بدو در عمق روان ما بدون دخالت مغزمان شکل بگيره! مگه ميشه بدون آميگدال موجود در بطن مغز در حين مواجهه با یک تایگر شارک یا کوسه دو تنی سفید استرالیائی فرار يا جنگ -- البته بیهوده :-) --- نکرد؟! ميشه؟! خوب نميشه ديگه ميگی نه بذار آميگدالتو بکشم بيرون تا بشی نبات!
۳. حضور چی واسه کی و در کجا حادث شده و چرا تجارب مزبور با روشهای علمی قابل توضیح نباشد و اگر فعلا نیست چرا بعدا نباشد؟! مثلا همین پدیده تونل ویژن یا دیدن یک دالا نورانی آنهم با یک افق رو به بالا را در نظر بگیر که مشاهده تیپیک افراد رو به احتضار است تو گوئی به بارگاه و عرش متافیزیکی خدا نائل آمده اند. نه بالامجان شما را اگر توی یک سیستم سانتریفوژ از هماندست که واسه تمرین خلبانهای شکاری و یا فضانوردان هم که بگذارند و با چرخاندنتان شتابی چندين برابر جيفورس/ يا گرانش زمين بهت بدن بازهم قبل از حال رفتن دچار تونل ويژن ميشي! و توضيح علمی اين پديده را هم بايد در کاهش رسيدن اکسيژن به مغز و يکسری عوامل مربوطه ولی معلوم و پيش پا افتاده بر همین علوم کلیشه ای بشر بدانی. در ضمن علم نا کلیشه ای چیه سيناجان؟! بما هم ادرسشو بده بریم سراغش :-)
۴. وظيفه علم توضيح و توصيف امور حادث است با کمترين مفروضات و با قويترين پيش بينيها و از پس سختترین آزمونهای ابطالی هی همچنان استوار برآمدنه تا اينکه يکسری پهلوانان نابغه مثل نيوتن يا انيشتين يا بوهر و کذالهم از راه برسند! تا بحال اصلی را بنام استره اوکام شنیده ای؟! چندتا کتاب و نظریه درباره تاریخ و فلسفه علم خوانده ای و از پس این مطالعات ویژگیهای علم/ساینس را چگونه واست صورتبندی نمودن؟!
۵. پس اگر علم را خلاص از گناهی که نکرده در پيشگاه ذهن تو بکنيم آنوقت ميريم سراغ پارادامهای دیگر شناخت یعنی متافيزيک و فلسفه. خوب عزيز من در حين و مقام بحثهای فلسفی شما نميتونی از مثالهائی که روضه خوانهای موتور سوار بر سر منابر خانگی ميارن تا بلکه منوچ و اسی و سیامک و سهيلا و فرشته و گلی زیر دیپلم و عوام و بی نماز و بی حیای محله را اقناع بکنند سود ببری! تمام اين مثالهای تو راستش به صنار دهشی هم نميرزه و من تعجبم از شبح آنهم بعنوان دوست و خيرخواهت که بهت تذکر خصوصی نمیده که اين روش از بنمايه اشتباهه منتهی من هی ميبينم شبح بيرحمانه بر همين نقطه ضعف تو آنهم کوسه وار حمله ميکنه و در انتها سخت خرسند که انگاری شاخ کرگدن شکسته :-( شبح جان مردانگی در تقويت وضع حريفه و سپس درآويختن با نقاط قوتش همچون تختی نامدار که به دست و پای مضروب حریفش حتی بقیمت باخت خودش نمیپیچید. اما چه کنیم که شبحه دیگه و نفرتش از دین و خدا چشماشو بسان کوسه های سفید در حین تکه پاره کردن صید بیچاره میبندد. مثال مغنی از استدلال نيست سيناجان و استدلال کبريت احمر=شاذ است در نوشتارت و تکرار صدباره مکررات شده ماموريتت! چی بگم بتو آخه ای نازنین گل!
۵. سينای عزيز من ديگر تقريبا مطمئنم که تو نه ميدانی هدفت را ازين بحثها و نه زبان لازمش را داری و نه صلاحيت مربوطه را. والا که من يکبار مثل بچه آدم بهت و ديگران گفتم اگه قصد مبارزه با ريداکشنيزم طماعانه را داری خوب هدفیست مقدس! چرا که باز نگاه داشتن ذهن انسانها هزینه ایست که ظاهرا تمام فلاسفه و منطقیون بقیمت متهم شدن به هیچگوئی از جانب امثال ویتگنشتاین شده اند. که خودش هم بدانراه رفت آنهم با نقد زبان و منطق...!
خنمها و آقايان تمام مطالب سينا هدی را ميتوان در يک جمله ساده منتهی صدبار واضحتر و قویتر ازین صورتبندیهای کاه گلی خودش و من فقط یک خایه دار با تخمای نیم کیلوئی میخوام بیاد این وسط و هوس نفی میم ذیل را بکند تا آنگاه دمار از روزگار خودش و هفت جد و آباد فیلسوف و دانشمند کاذب و شارلاتان مدعی پشت سر خودش را بعلاوه ایده ها و براهین کشکیش دربیارم! پس این گو و اینهم میدان. . .
ميم سينا هدی: /فيزيک نافی متافيزيک نيست!/

شبح جان - ۱۲۴

در موردش مینویسم اگه فرصت شد. تجربه جالبی بود. خیلی جالب. البته تنها چیزیش که درست در نیومد همانا ازدواج من با روری بود. گفت با یک افسر ارتش ازدواج میکنم و چهارتا بچه پیدا میکنم! خدا رحم کرد حرفش درست از آب در نیومد وگرنه الان باید سراغمو تو دارالمجانین میگرفتی.

خوب سعید جان وقتی به من میگی غر غرو و کم مطالعه من حق ندارم بگم جواب ابلهان خاموشیست؟ تازه مثل خودت که هر کلفتی دلت میخواد به همه میگی و جلوش یه smiley میذاری یه دونه هم من جلوی جمله ام گذاشتم.

ببین جونم، جواب های هویه. اول اینکه من کی گفتم مطالعه دارم؟ کی؟ هان؟ کی؟ بگو دیگه؟ تو از من آدم خاکی تر نخواهی جست و تازه در مورد مسائل تخصصی خودمم داد سخن نمیدم. ببین، این رستم ما از هر سگی بگی ملایم تر و ناز تره ولی اگه پا رو دمش بزاری واق میزنه و بهت دندوناشو نشون میده. تو نمیتونی بری تو یه جمع، هر چی دلت خواست بگی، یه smiley جلوش بذاری و بگی زت زیاد!

تازه شانس آوردی که با همه این حرفا من شخصا" دوستت دارم. جدی هم میگم اینو ولی میری رو اعصابم تا از راه میرسی.

113 شبح ( url , mail ) 12:58 @ Sat, 12 Jun 04
سعيد جان!(108)
/دل‌مان برایات تنگ می‌شد. اگر سالی يک‌بار لطف کنی بيایی و نشان بدهی ما بيسواد هستيم و بروی خيلی خوبه!
از هاله‌ی عزيز که زحمت مرا کم کرد تشکر می‌کنم./
شبح جان من فکر نمیکردم که به این سادگی و بساطت دروغ هم بگی. حالا از چاخان تیپیک و تعارفی ایرانیت درباره دلتنگیت که بگذریم من هرگز از واژه /بيسواد/ در مورد کسی حتی هاله خانم استفاده نکردم ضمن آنکه ايشان مرا /ابله/ خواند بازهم روششناسانه تاکيد کردم که ظاهرا ايشان مطالعاتش در باره این بحث خاص کم است چون دیدیم در یکسری از همان مقدمات بسیار ابتدائی این بحثها دارد حسابی درجا میزند و خودش هم هی میگد که این یا آن مطلب را نمیفهمد یا نمیداند و کذا و اینرا اصلا در رابطه با برخوردش با خودم نگفتم بلکه نحوه پیگیری بحثش هم در بلاگ خودش و هم درینجا بود که بهش در مورد کمی مطالعاتش گوشزد کنم و هنوزم بر سر حرفم هستم البته اگه بار توهین در آن نبیند! و بعد هم که دیدی بخیر گذشت! تو اگر بهر علت و دلیل مایل/قادر به پاسخی در نقد مطالبت توسط شخص من نیستی دیگر نباید با بهانه قایم شی پشت یک زن قربونت :-) دست بر قضا من در کامنت ۱۰۸ به هاله گوشزد کردم که:/ ... ضمن آنکه روی عمده صحبت من با شخص شبح و سينا است و نه ديگران و آنها هم نه تنها مطالبم را فهميدند بلکه بنوبه و بضاعت خودشان نقد هم کردند./ خوب اگه جمله مزبور و آن واژه /فهمیدند/ توی ذهن آشفته تو و لکزیکونش = /ما بيسواد هستيم/ پس معلومه که قبل از سينا هدی اين توئی که واسه لینگو درمانی حالا بگذريم از ذهن پريشی و دماغ درمانی بايد به نزديکترين سایکو لینگوئیست سر محلتان مراجعه بکنی!!! خيلی جالبه که من از نظر سينا هدی ميشم يار غار تو و از نظر تو آنهم بدروغ ميشم دانائی که ديگران را بيسواد ميخواند و از نظر هاله ميشم ابله و محمودآقا هم که اصلا فارسی حاليش نيست و در همانحال خدا را يک /پديده/ ميخواند و خواستار اثباتش بروش علمی یا منطقییست آنهم ضمن تحصيلات دانشگاهيش! يکی نيست به ايشان بگه مگه خدا موضوع علمه يا منطق که حالا بخواهيم بود و نبودش را بدينروشها اثبات يا ابطال بکنيم؟ آخه این مقولات چه ربطی با هم دارند پسرجان؟!

منوچهر عزیز خوب ما هم از بعضی بحثهای شما 'خندان' میشیم، هیچی میگیم؟ عجبه ها!

هاله به این نفس کش طلبی نوبره والله!

محمود آقا ... چه قدر ایراد میگیری برار! خوب تو بشو chairman و بحث رو به جائی برسون. بعدم چه اشکالی داره؟ اینجا که سرباز خونه نیست ملت دیسیپلین داشته باشن.

محمود آقا به این شمری نوبره والله!

شبح عزیز! بعد از خواندن کامنت ۱۲۴ تصمیم دارم به عنوان یکی از خواننده هایت بهت کارت زرد بدهم. چون شما بحث را مطرح کرده اید و به عنوان مسئول یا ناظر هم باید دقت در روند و به نتیجه رسیدن بحث داشته باشید!؟ مادامیکه سوال مطرح شده چیز دیگریست شما از هاله یا نازلی میخواهید راجب چیز دیگری مطلب بفرستند واقعا که!!!!
سینای عزیز در دادگاهها وکیل یا دادستان مدارکی در دفاع یا علیه موضوع ارائه میدهند مثلا مدرک A,B,C,D و الی آخر. بعد هم در دفاع یا رد ان مدرک بحث میکنند. حال این خود شما بودید که مسئله بیگ بنگ و قرآن را برای دفاع از عقایدتان ارائه کردید. الان هم میگوئید نقل قول بوده !! این یعنی چی؟ آیا میخواهید حرفتان را پس بگیرید؟ آگر هم پس گرفته اید، پس من بودم که در کامنتهایتان ندیدم. یک مطلب دیگر و آن اینکه اگر آدم بخواهد دنبال پیشگویان و خیال پردازان برود میتوان گفت ژول ورن بزرگترین پیامبر تمام اعصار است!!!! در ضمن یکی هم لطف کنه دست آقا منوچهر رو بگیره و به سایت مورد علاقه اش ببره که از صحبتهای ما خوابش نبره!! واقعا که!!!!!!!!!

آخ بسوزه پدر اين شانس و اينترنتش. چند روزه دارم هی دنبال سرنخی واسه ساختن فيلتر مورد اشارم و محاسبات مربوطش ازين سايت به اون سايت و منجمله مهشيد و امید میلانی و شبح و هاله !!! ميرم و دق و دلی نيافتنش رو سر سینا هدی و اين سه چهارتای ديگه خالی ميکنم. خوب شايد بايد رفت و کتابی درينباره خريد :-)
خوب اينهم از پاسخها:
به هاله: خوب مرسی که منو بخشيدی. تو اگر روزی هوس ستآپ کردن آکواريوم داشتی حتما دربارش یکسری مطالعات مقدماتی بکن چون قراره يک آکواسيستم نسبتا بسته بوجود بياری که اگه چرخه های بيولوژيکی و کميکال مناسب مثل نيتروژن سايکل يا باکتريم فيلتريشن درش پديد نياد ظرف چند روز و بلکه ساعت هرچی ماهی و آبزی قشنگ و گران درش ريختی از بين ميره. حالا فرض کن من درباره یکی از مسائل مربوط به تانک شورآبزیان با جارگونهای آکواريستها باهات صحبت کنم و تو بگی دسيفرش کن و من بگم آقاجان تو اول برو راجع به مقدمات ستآپ تانک/آکواريوم مطالعه بکن بعد بيا تا برسيم به حل و بحث برخی مسائلش یا ترابل شوتینگ مثلا افزایش آمونیا یا اسیدیتی آبش و کذا در سیستمت! اين به معنای توهين نيست. بلکه ارائه روشی است ساده که هم تو هر چه زودتر به هدفت واصل بشی و هم وقت من و ديگران در بيان مقدمات بشدت بدیهی تلف نشه. مثلاٌ ديدم يک فردی که بهتره اسمشو نيارم در سايتت نوشته من اصلا خدا رو قبول ندارم و بعد يک لينک داده به استيفن هاوکينگ و انگاری ازش داره بعنوان شاهد مثال سود ميبره. من تمامی کتب منتشره توسط هاوکينگ را بعلاوه نظرياتش تا آنجا که بظاعت علمیم بهم اجازه ميده خوانده ام. هر چه مصاحبه هم با رسانه ها داشته کم و بيش خوانده/گوش کرده و يا ديده ام. در يک مورد با لری کينگ در سی ان ان آمريکا صريحا توسط کینگ ازش پرسيده شد که نظرش درباره خدا چيست و او با همان نیشخند و لب و لوچه آویزون و چشمان شیطونیش گفت منظور از خدا چیست و اگر همان قانونه که فيزيک در قالب معادله واحد بدنبال کشفشه و خلقت و اداره و سرنوشت کاسموس را يکسره در يد خود داره خوب او همان خداست دیگه :-) بله او خدای عهد عتیق و عهد جدید و احیانا قرآن يا بطور کلی اديان ابراهيمی و سامی را همچون شخصی که آن بالا بر عرشی تکيه زده و با آن صفات قبول ندارد نه خدا بمعنائی آن قانون=مادر همه قوانین! بعد ديدم نه تو و نه همين شبح -- شبح که تو دلش قند آب شد! -- هيچکس به اين بابا نگفت صرفنظر از دروغش آخه جناب شارلاتان نظر هاوکينز درباره خدا چه کمکی بتو ميکنه ؟! منهم در همين بلاگ شبح و در جريان گفتگويم با سينا بهش در مقابل همه شما گفتم که خدای مورد توصيف قرآن=الله از نظر من وجود خارجی نميتواند داشته باشد. ولی اين به معنای نقض امکان وجود خدائی با توصیفات درخورش آنهم بعنوان خالق نيست! مثلا شبح منکر خدا امکان ندارد بتواند واسه من يکی ثابت کند که فرض وجود خدا ناسازگار با قضایای بنیادین علم است يا فلسفه يا منطق يا رياضيات! يا بطور کلی خدا در تناقضی مفهومی و يا وجودی با هستی است!

منوچهر عزيز!(125)
اگر در ايران زنده‌گی می‌کردی و به نمايش‌گاه کتاب سر می‌زدی و می‌ديدی سيل کتاب‌های پرمخاطبی که در مورد لاهوت و ناسوت نوشته می‌شود و عکس سای‌بابا و هزار جور انرژی درمانی و فال قهوه و فال ورق و حجامت و انواع کف‌بينی و پيش‌گویی چينی و هندی و ... را می‌ديدی حتما با حساسيت بيشتری به خرافات آن هم از نوع مدرن‌اش! حساسيت نشان می‌دادی. مبارزه با جهل و خرافه در سرزمينی که همين چند سال پيش عکس امام‌شان را در ماه می‌بيندد و زلزله‌ی 5 ريشتری بساط کف‌بين‌ها را رونق می‌دهد مبارزه‌ی در خط مقدم است.

سينا هدا ۹۷.
آقای محترم بنده نه وقت آنرا دارم و نه علاقه ای که به بحثهای صد من يک قاز و متافيزيکی شما بپردازم.من بعضی از کامنتها را خواندم و برایم جالب است که بعضی از انسانها چه مشغله هایی دارند٫بجزسنگسار واعدام و عدم پرداخت حقوق و .... .البته این حق هرکس است که به اين بحثها که به نظر من "بحثهای" زمينی نيست بپردازد( و حتمن در ۱۰۰۰ جای جهان دارند در اين مورد "بحث" می کنند و از احتمال بشقاب پرنده و .....صحبت میکنند٫اینرا هم با کمال تواضع بگویم که بنده هم تحصیلات دانشگاهی در رشته فیزیک و ریاضیات دارم ولی با این وجود از بحثهای شما بسیار خندان میشوم).بنده سرا پا تقصیر فعلن خود را با مسائلی بسيار زمينی و زنده مشغول ميکنم مثل:تروريسم اسلامی و تروريسم بوش و شارون ٫تبعيض و آپارتايد جنسی٫ حق کودک٫ حقوق انسانهایی با منشع افغانستانی ونابودی ج.اسلامی و برپايی سوسياليسم.اينها مشغله ذهنی و روزمره من است و نه اينجور لاس زدنهای "روشنفکری".من جمعبندی از ۱ مای برايم بسیار مهمتر است و تشکل يابی طبقه کارگر٫ زنان و امثالهم.
امیدوارم که در "بحثهایتان" موفق و پیروز باشید.منوچهر ژندی فر.

هاله‌ی عزيز!(119)
خوش حال هستم که با همت نازلی نازنين بحث‌مان دارد به جاهای خوبی می‌رسد.
کاش می‌توانستيم تجربه‌ی تو با آن سيد لال را آناليز کنيم تا بدانيم به کجا می‌رويم.
برخورد نازلی نازنين بسيار صادقانه است. يعنی اين اتفاق عجيب برای هر کس بيفتد بايد مانند او دچار ياس فلسفی بشود. برای من بسيار جالب است که تو با اين پارادوکس زنده‌گی‌ات چه می‌کنی؟ از نظر فلسفی چگونه به اين دترمينيسم خو کرده‌یی؟
برای‌ام جالب است شرح ماجرا را بدانم و اين که چه پيشبينی‌های کرده است. مثلا ازدواج تو با روری را چگونه پيش‌بينی کرده است؟ نوشته‌یی "سیدی لال بود که تا جزئیات آخر زندگی من و خونواده ام رو پیش بینی کرد و الا یکی همه اونا واقعی از آب در اومد." می‌توانی مثالی بزنی از پيش‌بينی‌اش و بعد اتفاق‌اش؟

يك تيرو دو نشان!
************
هردم از اين باغ بري ميرسد،
تازه تر از تازه تري ميرسد!

محمود محترم!
ايكاش شما بعنوان نيروي كمكي به احياي منطق واقعي و نه صوري و زباني، از خارج از وبلاگستان به اينجا ميامديد نه بعنوان حاشيه پرداز.

حاشيه پردازي بحث را از مسير اصلي منحرف ميكند. شما با ظاهر حمايت از روند اصلي بحث خود به حواشي پرداختيد و به مثال بيگ بنگي پرداختيد كه من چند بار راجع به آن توضيح دادم كه من از قول مدعياني كه اينجا نيستند خطاب به حاشيه پردازاني كه اصولا باطن اين بحث را دريافت نكردند عرض كردم تا وسط دعوا نرخ تعيين نشود( همين و بس! پرداختن بيشتر بدان پرداختن به حاشيه است شما كه بايد اين را خوب بدانيد دوستي كه جز آي پي هويتي در وبلاگستان نداريد، ايكاش بجاي اينهمه حواشي شبح محترم كمي به خود به اصل ماجراميپرداخت تا بيش از اين بحث منحرف نگردد).
شما با اين كارتان هم مغلطه فرموديد و هم سفسطه. و با يك تير دونشان زديد.

نازي گرامي!(۸۵،۸۶ و ۸۷)
از توجه ويژه و حسن نيتتان ممنونم.
از اينكه سعي كرديد موضوع را از ديد روانپزشكي هم ببينيد و به ما بنمايانيد سپاسگزارم.
با تمام تفاصيلي كه بيان فرموديد لازم ميدانم مكررا به چند نكته اشاره كنم:

من به هيچ عنوان قصد اثبات وجود خدا و متافيزيك را نداشتم بلكه در صدد اين بودم كه بگويم انكار و اثبات مقدور نيست. مثالهايم هم در جهت بيان احتمالات بود وبس.
از شما خواهش ميكنم در صورت امكان و در جهت آگاهي بيشتر علاوه بر كامنتهاي ۱۷ و۳۶ و ۳۹ و ۴۴ و ۷۹، همچنين كامنت ۹۷ را در خطاب به خانم فيروزه مطالعه بفرماييد.

با اين وجود در جهت تقويت تجسم بهتر شبح محترم و رفقاي وابسته خدمتتان عرض ميكنم كه نهايتا هر چه تحت عنوان علم نسبي و مطلق در اين هستي اتفاق مي افتد ميتواند از نظر منطق رياضي احتمالا( و باز هم تاكيد ميكنم احتمالا) به نيرو و يا نيروهايي غير قابل دسترسي كه حضورشان بارها براي برخي ادراك و اثبات شده منتسب شود. مسلما هر اتفاق و كنش و واكنشي در طبيعت، مراحل علي منتسب به علوم نسبي مكشوفه و كليشه اي را داراست.يعني: همينكه ما مراحل يك اتفاق منتسب به علم را شناختيم دليل نميشود كه اين مراتب هيچگونه مؤثر ديگري بجز ذات خود نداشته باشد!
مثال شما و حتي شبح محترم راجع به اسكيزوفرني چيزي را بصورت مطلق و قطعي ثابت نميكند. شما فقط توانسته ايد علائمي را در يك سامانه مرتب ومنظم بچينيد و تعريف كنيد و از تطابق واكنشهاي افراد با دانسته هاي خود آنها را متكي به ذات قلمداد كنيد.
باز هم تاكيد ميكنم قسمت عمده اي از حرفهاي من را بايد با نگاه احتمالات بخوانيد نه ادعا. براي يك منكر جاهل(نادان نسبت به مطلق و همه ي علم هستي و حقايق آن) اين احتمال وجود متافيزيك صفر نيست بنابراين جاهلي كه اين احتمال را صفر بپندارد و از پندار و گمان خود قطعيت بيرون بكشد اگر خسته و يا مغرض نباشد، احتمالا و منطقا ميتواند مريض تر از آن اشخاصي كه شبح محترم مثال زد باشد و ضرورت مراجعه ي چنين جاهل مغرضي، بسياريشتر از بقيه به روانپزشك نيازمند است چرا كه احتمالا چنين فرد مدعي دانشمند نما و روشنفكر نمايي خطرش براي اجتماع و مردم عامي و احيانا افراد آسيبديده ي هالو بسيار خطرناكتر از يك آدم مريض بي غرض است. حتي اين احتمال وجود دارد كه محركهاي ترشح هورمونهايي كه باعث شنيدن صدا هاي نامحسوس و يا ديدن اشياء ناديدني از سوي بيماران منتسب به شيزوفرني ميشوند نيز عوامل بيروني و واقعي داشته باشند نه صرفا دروني و رواني و يا احيانا جسمي.مگر شما ميتوانيد مدعي باشيد كه همه ي عوامل را شناخته ايد. ممكن است اختلالاتي كه شما مشاهده ميكنيد منشاء ناشناخته ي بيروني داشته باشد. شما با نسبيات طرفيد بنابراين با وجود احتمالاتي بجز شناخته ها نميتوان با قطعيت سخن گفت و اگر كسي با قطعيت سخن بگويد بايد تجويز شبح محترم را رعايت كند و در اولين فرصت به روانپزشك و روانكاو مراجعه كند( حتما اذعان ميفرماييد كه در چنين حالتي بجز روانپزشك از دست و زبان روانشناس مورد نظر شبح محترم هم كاري بر نميايد.)
اينها را عرض كردم تا شما با فراست اشتباهم را عنوان كنيد وگرنه ديكته ي ننوشته غلط هم نخواهد داشت( ايكاش شبح محترم هم مثل من حرمت دريده بيشتر ديكته مينوشت) پس خواهشم اينست كه حتما ملاحظه نفرماييد و بي پررده اشتباه منطق مرا مطرح نماييدكه حتي اگر ناگهان هزار نفر از صاحبان آي پي هاي مجهول الهويه هم كه تحت عناوين رنگين سبز بشوند و در احوال كمالات و علم و فراست و صبوري و قيوري من مجيز بگويند و من هم از ساينس و واژه هاي قلنبه سلمبه ي شاخدار به هم ببافم هم چيزي بر جهل من افزوده نخواهد شد و اشتباه فاحش من پنهان نخواهد گرديد.
....
ويك سخن هم با دوستاني كه بجاي بحث منطقي توهين ميكنند مدام.
فراموش نكنيم كه ما در جهان لايتناهي مبتني بر عدم قطعيت زنده گي ميكنيم.
بحث احتمالات ناشي از بينهايت مطرح ميشود و قطعيات در محيط بسته و محدود مطرح است. براي نزديك شدن به حقيقت بياييم منصف باشيم و با طفره رفتن و بدو بيراه گفتن از بحث منطقي تابو نسازيم.

من فکر میکنم این بحث از رشته اصلی اش خارج شده و یا باید نجاتش داد یا اونو بست. چون اکثر پیامها یا دفاع شخصیه یا حمله به دیگری بعد هم دسته بندی آدمها بر له یا علیه دیگران!!! یکسری هم مطالب خارج از موضوع!!؟؟ سعید عزیز شما اگر مطالبت را به یونانی هم مینوشتی خیلی فرقی نمیکرد، چون من که هم تحصیلات دانشگاهی دارم و هم یک زبان بیگانه اروپایی را تکلم میکنم چیز زیادی ازش دستگیرم نشد. قلمبه سلمبه نویسی از معضلاتی است که خیلی از تحصیلکرده های ما دارند البته بعضی هم ژستشان است که نمایش فضل بدهند (منظورم شما نیستید، باور کنید) اگر آدم میخواهد که پیامش مورد استفاده گروه زیادتری قرار بگیرد حتی الامکان بایستی ساده و روان بنویسد. آقای سینا شما در پیام اولتان با آب و تاب از دانشمند فیزیکدانی حرف میزنید که بیگ بنگ را از آیه قرآن استخراج کرده؟ اولا راز بقاء کتابهای مذهبی کلی گویی آنهاست و اگر شما اراده کنید همه چیز از متنشان میتوانید در بیاورید، دوما الان دانشمندان فیزیکدانی هستند که برای جمهوری اسلامی مشغول بمب اتم ساختنند، اینها اولا انسان نیستند چه به اینکه از پندارهایشان وام بگیریم و به آنها ببالیم!!! سوما شما چون دلایل منطقی و علمی برای اثبات پدیده خدا ندارید رل مظلوم به خود گرفته اید و دفاع شخصی میکنید. به شبح هم اتهام سفسطه میزنید؟! سفسطه به معنای دگرگون نشان دادن حقایق. حال خود قضاوت کنید که چه کسی سفسطه میکند. تصویرتان از روانشناس و مراجعه به آن هم اشتباهست چون آنرا حمل بر توهین میکنید. من هرز گاهی که استطاعتش را داشته باشم مراجعه میکنم بسیار هم مفیدست. دقیقا مثل سرویس ماشین میماند، که روح و روان آدم هم نیاز دارد. آیا بهتر نیست که آدم با یک متخصص درد و دل کند و راز دل بگشاید تا با عمه وخاله و دایی؟

هاله ی عزيز (۱۱۹)
ممنونم که نوشتی.
هاله جان. آقای بیگی هم در مورد آينده پيشگويی می کردند.
من چون مبهوت توانایی ایشان شده بودم ، از اینکه چیزهایی قرار است در آینده بدون اختیار من زندگی ام را فرم دهد بسیار احساس ناامیدی و شدیدا به احساس یاس دچار شدم. اولین دیدار من با ایشان سال ۸۰ بود. و من از آن زمان همه اش در جدال با خویشتن بوده ام که چنان مکنم که پیشگویی ها به حقیقت بپیوندد. بعضی از آنها نشد. بار دوم که چند ماه بعد ایشان را دیدم در مورد مساله ای که ایشان در تاریخ خاصی پیش گویی کرده بود و با تاخیر ۱ ماهه انجام شده بود از ایشان سوال کردم: که مگر نگفته بودی که چنین؟ پس چرا چنان شد؟ و به من پاسخ داد: دیدی مقاومت کردی، ولی انجام شد؟
و من شدیدا دچار یاس فلسفی شدم.. غم شدیدی از این که: کس دیگری می بیند من بر چه مسیری تا مرگ قدم خواهم گذاشت.
از آنجا که فلسفه نمی دانستم و نه به خوبی فیزیک، و نه منبعی را که رسما به من در این باره پاسخگو باشد، سراغ مساله ی جبر و اختیار را در همه جا جستجو کردم. لنگ لنگان .
از اسپینوزا.. تا نیوتن و بعد رسیدم به فیزیک کوانتومی.. و پارادوکس های مختلف را در مبانی فلسفی فیزیک کوانتومی تا آنجا که در توان داشتم مطالعه کردم.
اما در مورد این فرد به نتیجه نرسیدم.
نکته ی دیگری که برایم جلب توجه کرد سریال ((دیروز امروز فردا)) بود که از شبکه ی پنجم تلویزیون جمهوری اسلامی در حال پخش است و من فکر می کنم عوامل این فیلم به احتمال بسیار قوی چنین تجربه هایی داشته اند. این سریال حکایت زنی است که حوادثی را که در آینده پیش می آیند، چند روز قبل به حالت خاصی در ذهنش می بیند. این سریال بهمن ماه ۱۳۸۲ شروع شد و کماکان ادامه دارد.. دوشنبه ها ۷ عصر و تکرار آن جمعه ها ۱۱ شب.
البته این سریال تا شش-هفت قسمت اول اش بسیار قوی و جذاب برای من بود. پس از آن به دلیل جو غمبارش و اینکه احساس می کردم نکته ای به من نمی دهد رهایش کردم و از نظر من ضعیف شده است.

نازلی جان، منهم تو سالهای دور همچین چیزی رو تجربه کردم با این تفاوت که طرف مورد نظر دکتر نبود. سیدی لال بود که تا جزئیات آخر زندگی من و خونواده ام رو پیش بینی کرد و الا یکی همه اونا واقعی از آب در اومد. برمیگرده به سالها قبل از انقلاب ولی هنوز وقتی بیاد میارم تنم یخ میکنه.

شبح عزيز

شماره ي تماسي را که از آقاي دکتر بيگي داشتم به همراه توضيحات مربوط به ديدار برايتان ايميل کردم.
ترجيح مي دهم جمع مورد نظر براي ديدار با دقت انتخاب شود که شک و شبهه اي براي انتقال اطلاعات باقي نماند.

ahura ashavan عزيز(شماره ي 61 ): از کامنتتان بسيار بسيار متشکرم.
اما نکته اي که هست اينکه ما هميشه در زندگي حالت چالش گرانه نداريم. در نتيجه آيا اين فرد در تمام اين لحظات بر ذهن ما تسلط دارد ؟

آخ ببخشید شبح جان. سرم کمی گرمه و کلمات رو کمی پیش و پس! دیدم. جات خیلی خالیه اینجا.

هاله‌ی نازنين!(114)
من کی گفتم تو میشنی تو خونه ودعا می‌کنی. من که نوشتم:" در واقع جوهره‌ی حرف من اين است آدم‌هایی مانند هاله‌ی عزيز يا سايرين که به خدا يا نيروهای ماوراء طبيعی اعتقاد دارند در زنده‌گی روزمره‌شان مانند من و توئی که به خدااعتقاد نداريم عمل می‌کنند. وقتی بچه‌ی من يا هاله بيمار بشود اول او را پيش دکتر می‌بريم و مو به مو دستورات دکتر را اجرا می‌کنيم."
اگر نوشته بودم هاله توی خونه می‌شيه و بچه‌اش را دکتر نمی‌بره! کم‌لطفي نکرده بودم وقيحانه افترا زده بودم!

نسرين عزيز!(103)
نمی‌دانم چرا معذرت خواهی کردی. من ذره‌ی در صداقت و درستی تو شک ندارم و مطمئن هستم قصد آزردن کسی را نداشتی و منظورت دقيقا همان چيزی بود که گفتی و من هم قبلا به آن اشاره کردم.
شراگيم عزيز!(96)
اگر تو می‌توانی و کامنت 17 را با دقت خوانده‌یی. بگو او دارد چه می‌گوييد که از نظر تو درست است و من پاسخ نداده‌ام تا پاسخ بگوييم.

شبح جان کم لطفی کردی ها! منم اگه بچه ام دور از جون مریض بشه نمیشینم تو خونه دعا کنم، میبرمش بیمارستان و تا دکتر داره بهش رسیدگی میکنه دعا میکنم. بلاخره باید همه جوانب رو چسبید احتیاطا". :))

سعيد جان!(108)
دل‌مان برایات تنگ می‌شد.اگر سالی يک‌بار لطف کنی بيایی و نشان بدهی ما بيسواد هستيم و بروی خيلی خوبه!
از هاله‌ی عزيز که زحمت مرا کم کرد تشکر می‌کنم.

در ضمن بنویس از این مطالعات اخیرت. به نظر جالب میاد. یا اگه لینک داری بده.

نسرين عزيز!(99)
از برخورد منطقی و دوستانه‌ات متشکرم. در واقع اين کامنت تو تمام خسته‌گی و آزرده‌گی مرا از بين برد. اما يک نکته را توضيح بدهم و آن اين که آن "ناسلم" در مقابل "عميق" قرار دارد. اگر بخواهم "سالم" را بردارم آن‌وقت "عميق" را هم بايد بردارم آن‌وقت کل حرف‌ام بی‌معنا می‌شود. اجازه بده مثالی بزنم من کسی را می‌شناختم که عميقا به خدا و اسلام و شفاعت امامان اعتقاد داشت. به همين دليل زدن واکسن را خلاف توکل به خدا می‌دانست و فرزندان‌اش را واکسن نمی‌زد. دختر کوچکی چند ماهه‌ی داشت به نام رقيه مانند اکثر کودکان اسهال گرفت. اين پدر نادان کودک را پيش دکتر نبرد و چون فکر می‌کرد به کودکی که اسهال دارد نبايد آب داد کودک‌اش از تشنه‌گی مرد! متاسفانه وقتی من فهميدم خيلی دير شده بود و کودک به بيمارستان نرسيده فوت کرد! به نظر من اين شخص بيمار روانی است بايد دوکودک ديگرش از او گرفته شود. بعدها دختر ديگرش وقتی به سن مدرسه رسيد اجازه نمیداد به مدرسه برود چون درس خواندن را برای دختر خلاف اسلام می دانست و حديث می‌آورد که زنان را بايد ابله نگه داشت که زن دانا خطرناک است. ديگر طاقت نياوردم او را تهديد به شکايت کردم با همسرش صحبت کردم گفتم تقاضای طلاق کن اعضای فاميل‌اش را به سرش شوراندم تا اين که رضايت داد دخترش به مدرسه برود و از اتفاق روزگار دختر بسيار باهوش و با استعدادی هم شد. آن شخص واقعا بيمار است. مازوخيست است.
به نظر من اين اعتقادات هيچ احترامی ندارد. روزی درمورد احترام گذاشتن به عقيده‌ی ديگران خواهم نوشت.
حرف من در يک کلام اين است. اگر کسی به دليل اعتقادات ماوراء طبيعی از اعمال منطقی ومتعارف‌اش دست بکشد بيمار روانی است. کسی که حاضر نمیشود واکسن برای بچه‌های‌اش بزند، کسی که دخترش را نمی‌ گذارد درس بخواند، کسی که به طفل تب‌دارش ترب امام حسين می‌دهد و او را به دکتر نمی‌برد،...
در واقع جوهره‌ی حرف من اين است آدم‌هایی مانند هاله‌ی عزيز يا سايرين که به خدا يا نيروهای ماوراء طبيعی اعتقاد دارند در زنده‌گی روزمره‌شان مانند من و توئی که به خدااعتقاد نداريم عمل می‌کنند. وقتی بچه‌ی من يا هاله بيمار بشود اول او را پيش دکتر می‌بريم و مو به مو دستورات دکتر را اجرا می‌کنيم. حالا ممکن است هاله‌ی عزيز از خدا يا خدايانی که به آن‌ها اعتقاد دارد درخواست کمک بکند و من که اعتقاد ندارم درخواست کمک نکنم و شايد برای آرام کردن خودم دمی به خمره بزنم يا موسيقی ددکن‌دانس گوش بدم که خيلی فرقی با عمل هاله‌ ندارد. اما اگر دور از جون هاله او به‌جای اين که دختر نازنين‌اش را دکتر ببرد. بنشيند و از خدا و خدايان‌اش بخواهد که او را خوب کند آن‌وقت مطمئنا دچار نوعی اختلال است و کمترين حق دوستی من اين است که او را متوجه‌ي اشتباهش بکنم و دخترش را به بيمارستان ببرم.
منظور من اين بود اميدوارم توانسته باشم با اين زبان الکن و درازگو حق مطلب را ادا کنم.

عیبی نداره سعید جان، میبخشمت. :)

یه جورائی دلم برات ضعف رفت بعد از این جوابت. :)

سينای عزيز شما که مدعی بودن جيزی هستی بايد برای اثباتش دلايل مستدل بياوری ............. اگه نمیتوانیم وجود خدا رو از نظر علمی ثابت کنیم جرا توهمات ببافیم .............. برگردیم به مثال خودت اگر کسی بیدا شد وگفت من میدانم که در زیر این زمین گنج است من اورا رها نخواهم کرد تانگوید بر اساس جه مشاهده واستدلالی به این نتیجه رسیده است در غیر اینصورت باید بذیرفت که شخص مذکور اگر دیوانه نیست یکی از قدیسان غیبگوست.

آره هاله جان گل گفتی بايد همچون يک پسر خوب برگردم به تبعيدگاهم. در ضمن مطالعه کم بد نیست یا لزوما کسانیکه خانه شان یا حتی ذهنشان همچون آغل مورچه به انباری کتاب میماند ضرورتا چیزی بارشان نیست یا نوابغ حتما علامه نبوده اند. فکر کردن بطور منضبط مهمتر از مطالعات وحشیانه و کمی است پس اگه کسی بهت گفت کم مطالعه زود عصبانی نشو. بهرحال تو خوبه که دائما بجای تمسخر من به نافهمیت نسبت به کل مطالبم بگی خوب سعيدجان اين پاره يا قسمت از حرفت رو نفهميدم. در ضمن واژه دسيفر را در مورد دکودینگ زبانهای غیر طبيعی بکار میبرند. اگه منظورت رفریز کردن و یا شرح و بسطه که خودت ميدونی در کامنتدونی ديگران آنهم واسه منی که همينطوريش در حين سعی وافرم به کمپکت نويسی متونم مثنوی از آب درمياد چندان مناسب نيست. ضمن آنکه روی عمده صحبت من با شخص شبح و سينا است و نه ديگران و آنها هم نه تنها مطالبم را فهميدند بلکه بنوبه و بضاعت خودشان نقد هم کردند/میکنند. پس نق و نوق و بهانه جوئیهای کم مطالعه کنندگانی نظیر تو ميشه واسم يک امر عرضی بقول منطقيون ویچ آی کن افورد تو ایگنور ایت بقول فرنگیها :-)
بهرحال در انتها به نصيحت خواهرانت گوش ميکنم و ازین عالم ویرچووال برميگردم بعالم واقعی = تبعيدگاه که باور کن بمراتب جالبتره و مهمتر و تجربیاتش هم بمراتب اینتستر. حتی رویاهای من در عالم خواب جالبتر ازین وراجیهای اینترنتی است :-) حالا دست بر قضا ظرف اين دوران غيبت ميدونستی که داشتم روی اين گنگسترهای دریائی جنوب همان استراليای تو بنام راک/اسپاينی لابستر و موارد مشابه شان بنام آمريکن لابستر در کرانه های شرقی آمريکا و کانادا مطالعه ميکردم؟! چقدر این کریترها جالبند و عجیب. میدونستی که لابسترها جارو کشان و زباله جمعکنان سطح دریا هستند و از حوزه مغناطیس زمین واسه ردیابی استفاده میکنند؟! حالا دارم روی ساختن يک فيلتر جامع مکانیکی/کمیکال/بیولوژیک واسه بپا کردن يک آکواريوم/تانک ۵۰۰ ليتری تحقيق و فکر ميکنم تا با انداختن چندتا ازین لابسترها در آن شاهد پوست اندازیشان=مولدینگ از نزدیک باشم.

سينا جان هيجکس دراينجا به کسی فحش نداده...درضمن ايميل ادرس من مشخص است و اگه بخواهی ميتونی منو راحت بيدا کنی........ سينای عزيز من صددرصد با افکار وعقايد تو نه تنها مخالف که در تقابل هستم ولی بقول برشت حاضرم زندگيم رو بدم تا تو بتونی براحتی حرفت رو بزنی........... خوشبختانه شبح نازنين ما هم اين امکان رو بما داده که همه همديگر رو بشنويم ولی ناراحت نشو از اينکه گفته هات نقد بشه . خواهش ميکنم شخصی برخوردنکن ..من تورو بعنوان يک همنوع دوست دارم ولی با نگاهت به دنيا وبينشی که نسبت به مسايل بيرامونت داری وحشتناک مسثله دارم .بذار يه بار ديگه نوشته اخرت رو بخونم برگرديم سر اصل مطلب .... عدم انکار وجود ... عدم اثبات وجود

شبح جان !
در مورد کامنت ۹۹ بايد توضيحی بدم .
اولا ممنونم که نظر من برات اهميت داره ٫ از اين بابت به خودم می بالم و بسيار خوشحالم که احساسی که منهم به تو دارم دو طرفه است .
در ثانی چون می شناسمت می دونم که صادقانه از من سؤال کردی و قبل از هر چيزی هم انتظار پاسخ صادقانه و بی طرفانه از من داشتی ٫ چون درجه دوستی و احترام من نسبت به تو لااقل در ميان خوانندگان اين وب لاگ فکر نمی کنم بر کسی پوشيده باشه !
بنابراين من سعی کردم در حد توانم بی طرفانه و صادقانه جواب سؤالت را بدم ٫ ضمن اينکه می دونم اگراز دید تو مطلوب ترين جواب را هم می دادم ولی سر سوزنی عدم صداقت در آن حس می شد ٫ خود تو ته دلت به اين عدم صداقت من خرده می گرفتی .
به هر حال اميدوارم کمکی بوده باشم !
ضمنا عذر می خوام از تأخير در جواب به پرسش هات ٫ دليلش اين بود که من همانطور که در کامنت ۶۳ هم نوشتم يک روز نبودم ٫ بعد از نوشتن کامنت ۱۲ ديگه به کامپيوتر دسترسی نداشتم ٫ موقعی که برگشتم کامنت ها از ۱۲ رسيده بود به ۶۲ و بعضی از اونها هم که خيلی طولانی بودند من فقط تعدادی از کامنت های کوتاه را خواندم و همينطور کامنت ۱۵ خودت را در جواب به خودم بعد از آنهم چند بار سر زدم ويکی دو نظر هم نوشتم و بعد باز گرفتار شدم تا ديشب که کامنت ۸۲ را خواندم و سؤالاتی که کرده بودی ولی متاسفاته چون هنوز نظرات سينا هدای عزيز را هم در کنار بسياری ديگر از نظرات نخوانده بودم نمی توانستم نظری بدهم تا تا بالاخره بعداز خواندن نظرات ايشان نظرم را نوشتم .
فکر کردم لازمه که ای توضيحات را بنويسم .

فیروزه جان، مرسی از توضیحت. البته بگم که من تو یک خانواده تقریبا بی اعتقاد به دنیا آمد و بزرگ شدم. پدرم دقیقا مثل شبح فکر میکنه و میکرده از بچه گی. مادرم هم با اینکه از یک خونواده مذهبی بود ولی اعتقادی چندان نداره. همسرم هم که دقیقا عین شبح فکر میکنه. بنابر این محیط من اصلا محیطی مذهبی و یا حتی خدا باور نبوده. من بابت تجربیات شخصی ام به وجود یک موجود ورای خودم اعتقاد دارم. این اعتقاد هیچوقت باعث نشده بشینم سر جام و منتظر معجزه باشم.

فیروزه جان امثال خودم خیلی ها رو میشناسم. فکر نمیکنم این اعتقاد از روی ناآگاهی باشه. ممکنه تو با شنیدن یک سمفونی همون آرامشی بهت دست بده که من نوعی با نیایش مثلا. اگر من به تو بگم آخه آدم عاقل هم از شنیدن یک قطعه موسیقی به عرش میرسه؟ تو بهم چپ چپ نگاه نمیکنی؟ افراد سلائق مختلف دارن، باید پذیرفت.

شبح‌ جان ببخشید باز با این سعید درگیر شدم. نمیذاره که ... تا سر و کله اش پیدا میشه اعصاب آدم خش برمیداره. :)

به هر حال ببخشید ... گاهی آدم مجبوره با زبون خود افراد باهاشون حرف بزنه و متاسفم که تو نظر خواهی تو اینکار رو کردم.

شبح جان ! ۹۵)
بعد از کامنت ۹۹متنی نسبتا طولانی نوشته بودم برای پاسخ به کامنت ۹۵ ات متاسفانه موقع انتقال به اینجا ٫ (در اثر اشتباه خودم ) پاک شد . دوباره می نویسم :
من حقیقتا فکر نمی کردم که با نوشتنم در مورد آمار ذکر شده ممکن است موجب رنجش خاطر تو یا فیروزه عزیز بشوم ٫ اگر نه حتما قبلا عذر خواهی می کردم . تنها دلیل نوشتن آن مورد این بود که خودت در شماره (۱۵) خطاب به من نوشته بودی :
« باور به خدا يا باور نداشتن به خدا بحثی روان‌شناسانه است. بايد بررسی کنيم تاثيرات روانی و اجتماعی اين باور چيست! بالاخره اين باور حتما در منش و شخصيت شخص بارو کننده يا ناباور تاثير می‌گذرد ... »

منهم آنچه را که در اين مورد می دانستم ( شنيده بودم ) نوشتم .
و بعد هم فکر می کنم در کامنت ۷۰ در جواب مخالفت تو با آن ٫ نوشتم :
« ضمنا بايد توجه داشت که شايد باوری موهوم در کنار نتايج مفيدش ٫ نتايج مضر هم داشته باشد . ( اين را در تأئيد سخنان تو می گويم ) »
منظور من هم این بود که گرچه به دلیل شناختی که از روانشناسی که این مطلب را از او شنیده ام ٫ از وجود چنین تحقیق و آماری اطمینان دارم ولی حتی خود منهم مطمئن نیستم که آیا این تحقیق همه جانبه بوده است یا فقط به ارتباط خدا باوری یا ناباوری با ارتکاب جرایم پرداخته است . و خودم امکان وجود نتایج زیانبار خداباوری را هم یاد آوری کرده ام .
البته توجه داشته باش که خود من هم در همین بحث اعلام کرده ام که منهم خدا را باور ندارم ٫ بنابراین نمی دانم بخصوص در مورد فیروزه عزیز عنوان کردن این موضوع از طرف من چرا باید برخورنده باشد ! چون از اینکه فیروزه عزیز فرزند خداباور نازنینی مثل شراگیم دارد که همگی اطلاع داریم ولی در مورد خودت چون اتفاقا در همین کامنت ها نوشتی که خدا ناباوری خودت را نا خواسته به فرزندانت هم منتقل کرده ای ( برداشت من از نوشته ات ) ٫ باز موضوع فرق می کند و به همین جهت اگر طرح این مسئله برای تو یا دوستان دیگری در همین موقعیت برخورنده بوده عذر می خوام .

سعید جان: اول اینکه جواب ابلهان خاموشیست. :) ولی خوب برای اطلاع بقیه میگم.

اگر حاصل مطالعه اینه که مثل تو آدم آسمون و ریسمون رو به هم ببافه جوری که هیچ احدی متوجه نشه چی بلغور میکنه خوشحالم که کم مطالعه هستم. منکه مثل تو ادعام به آسمون نمیره جونم. بعدم چرا عصبانی شدی؟ به جاش decypgher میکردی ببینیم چی میگی. :)) بعد بعدم میخوای در فیلد مطالعاتی خودم چیزایی برات بلغور کنم که یه کلمه شم نفهمی؟ شده حکایت نقد کتابی که نخوندی ها (وبلاگ مهشیدو میگم عزیز دل). :)

حالا مثل یه پسر خوب برگرد به تبعید گاه خوب؟

از جايگاه سياسی گفتم بخاطر اينکه ما در مملکت خداپرستان زندگی می کنيم و با دولتی خداپرست طرفيم. مثلاً اگر در آلبانی بودم شايد موضعم عوض می شد و به کمونيستهای آلبانی که کمترين آزادی ها را از مردم دريغ کرده اند می گفتم بيياييد ثابت کنيد که خدا نيست! ولی به حاجی ها و آخوندها و ... می گويم بياييد ثابت کنيد خدا هست! آخر اين پدرسوخته ها می گويند خدا هست > محمد پيغمبر خداست‌ > قرآن کتاب خداست > قرآن می گويد مرد از زن برتر است > حقوق زن در جامعه پشم است > غير مسلمانان کافر اند > زرتشتی ها نجس اند > و ... و ... و ... در چنين وضعيتی اگر بگوييم شايد خدا باشه، تا دسته به ماتحتمان رفته است! در جامعه ای که حماقت از سر و رویش می بارد سینا هدا یک حکم چرند قرآن را به بیگ بنگ وصل می کند ! بعد هزار تا از همه جا بی خبر می گویند پس اسلام راستی راستی یک چیزی است! (که نیست) (خوب شد اهورا اشاوان آمد و سریع بهره برداری از حکم قرآن را پشم اعلان کرد)

اينطور که من فهميدم سينا هدا ميگه مطلق گرايی اشتباه است و نبايد در مورد چيزی حکم مطلق صادر کرد. و فيلسوف هميشه جايی برای شايدها باقی می گذارد. خوب به نظرم درست ميگه. اما در مورد اثبات خدا يا اثبات عدم وجود خدا با پژمان شماره ۶۶ موافقم که هيچکدومش امکان پذير نيست. و حالا که هيچکدوم امکان پذير نيست از جايگاه سياسی به صاحبان مذهب می گويم : به جای اينکه من عدم وجود خدا را برايتان اثبات کنم شما بياييد خدا را برای من ثابت کنيد.

شبح جان ! (82)
نظرم را در اين دو مورد پرسيده اي :

1- برای "هست‌ها" بايد دليل آورد نه "نيست‌ها"
جواب : بله موافقم .

2- اين استدلال که چون حواس و دانش ما محدود است. پس نمیتوانيم با قاطعيت چيزی را رد کنيم درست نيست. علم با قطعيت حاصل می‌شود هرچند ذاتا نسبی است.
جواب : نمي دانم . ولي شخصا خدائي را كه اديان به ما معرفي مي كنند انكار مي كنم . ضمنا عقيده آنهائي هم كه انكار نمي كنند برايم محترم است .´

و اما در مورد بحث با سينا هداي عزيز نظرم را خواسته بودي ، بايد بگم در برابر جمله :
" و خلاصه انسان سالم نمي تواندعميقا به نيروي با نيروهاي ماوراطبيعي اعتقاد داشته باشد ."
اگر من هم جاي سينا هداي عزيز بودم ، اعتراض مي كردم ، ولي ضمنا من با اولين پاسخ شبح عزيز به اين اعتراض و اعلام اينكه قصد توهين نداشته است ، قانع ميشدم و به بحث در اين مورد خاتمه داده و به بحث اصلي مي پرداختم .
ولي از آنجا كه درجه حساسيت افراد متفاوت است ، حالا كه پاسخ شبح عزيز براي سينا هداي عزيز كافي يا قانع كننده نبوده است ، اينبار اگر من جاي شبح عزيز بودم ، كلمه " سالم " را از آن جمله حذف مي كردم و منظورم را با جمله ديگري بيان مي كردم كه اينطور سو’تفاهم برانگيز نباشد .
به هر حال شبح جان در اينجا از تو بيش تر انتظار اين مي رود كه براي حفظ آرامش اين فضا و انداختن بحث ها در مسير درست و مناسب بكوشي !
گرچه با شناختي كه از تو دارم ميدانم كه تو سينا هداي عزيز را هم در اينجا صاحبخانه ميداني و همين انتظاراترا از او هم داري .
واقعا حيف نيست كه دو تا انسان شريف و فر هيخته مثل شما دو تا عزيزان ، وقت و انرژي خودتان را به جاي بحث هاي اساسي وسازنده صرف چنين بحث هائي كنيد ؟

در مقام دفاع از پروژه مهم سينا هدای گل و موجی...!
اول خدمت شبح جان عرض کنم که نه عزيزجان مطالب من /کم و بيش/ درست نیستند! يا همش و ۱۰۰٪ نادرسته و يا بطور قطعی و با یقینی رياضی همش و ۱۰۰٪ درسته. اين نه منصفانه است و نه از چشم هوشیارانه خوانندگانت مخفی ميماند که تو هر وقت با مطلب حسابی مواجه ميشی بلافاصله و با آن تکنيک نخنمای هميشه چپ دگماتيک بگی /اين ميم يا اون يکی ديگه جاش اينجا نيست/ آنهم با رقيق کردن مطلب طرف در اضافاتی معلوماتی که خودت در ادامش ميدی. شبح جان اگر مطالب من درست باشند آنگاه هر دو خدشه عمده تو در متن اصلی مقالت بر گفته های سينا دچار زلزله و فروپاشی ميشوند!
منطقاٌ: من پروژه سينا هدا و زخم و زخيلهائی که ظرف مدت آشنائيم با او از طرف خودم و شبح و ديگران ــ منهتی تبعا از زوایا و بر اساس منافع متفاوت ــ در جهادش متحمل شده را نه تنها ارج ميگذارم بلکه آنقدر بخوبی ميفهمم که دلم ميخواد در فرمولبنديش و اسلوب مناسب و موثر پيشبرد و کاربردش بهش اگه تونستم مددی برسانم و واسه همين گاه لجم ميگيره از ناشيبازيهاش و دلم میخواد اگه دستم بهش رسید چند تا کشیده بذارم بيخ دو گوشش! همین ناشیبازیها را داریوش شاهد در مورد حل و بحث مسائل سیاسی داشت که دوتا کشیده از من خورد طفلکی! ببینید عزیزان این سينا هدای شما ميخواد با ريداکشنيسم (بر شبح با ذوق ادبی است که واژه مناسب و معادلش را در فارسی پيشنهاد بکند) يا بهتر بگم ريداکشنيسمؤ طماع مبارزه بکند و در اين رابطه و در آن واحد دارد هم با ایده آلیسم در میفتد و هم با ماتریالیسم آنهم از نوع طماعش که میگد یا هر چه هست ذهن/مایند است و ایده و یا یا ماده/متر است=متریال!
روانشناسانه: شبح و آندسته از دوستان فهميده و اهل دانشش ــ بگذریم از اکثریت جهال طاعن ــ هر چقدر نسبت به مغز و سيستم عصبی وابستش دانش و تئوری بياموزند باز هم در انتهای روز نمیگن این مغز محاط شده در جمجمه و نشسته در این مختصات فضائی و مرتبط با آن بدن کذائی در زیرش زنم و فرزندم را دوست دارد یا از سعید بدش میاد یا دلش واسه منافع خلق یک ذره شده یا نظرش درباره میمهای سینا هدی اینه یا آن! ضمن آنکه علمشان به اهمیت مغز در عشق و نفرت ورزيدن و يا محاسبه و نظريه پردازی کردن و کذا به آنها دائما گوشزد میکند نقش استراتژیک مغزشان را در این پروسه ها ولی شهودا و عملا از حد نقش ابزاری دست در برداشتن لقمه و گذاردنش در دهانشان فراتر نمیرود. يعنی چی این حرف؟! یعنی این شبح ريداکشنيستؤ ما ــ آنهم از نوع طماعش ــ نميگد /دست لقمه را برداشت/ بلکه از همان دوران تاتی تاتی کودکییش و به محض زبان باز کردن ميگد: /دست + من = دستم/! و این رفتار گفتاری البته که یکشبه و توسط المانهای فرهنگی قابل توضیح نیست بلکه منبعث از زیرساختهائیست که صاف برمیگردد به نحوه ساختار وجودی و ژنتیکی او! خوب حالا بیائید این قضیه را بیشتر تعمیمش بدیم! مگر همينطور نیست در مورد مغز و آیا از مورد دست فراتر ميرود -- من حاضرم تا ابد بشینم و با کسیکه نافی این میم/ایده ساده است بحث کنم -- هر چند ابزار مزبور نه يک اهرم مکانيکی ساده و قابل بازتولید بطور مصنوعی مثل دست يا پا باشد بلکه مغزی باشد بسیار عالی و کمپلکس و غیر قابل پیوند و یا جاینشینی با موارد مصنوعی یا طبیعی همچون قلب ما که با قلب یک خوک نه در سایز و نه در فانکشن فرقی ندارد و اگر مشکل ریجکشن سیستم ایمنی بدنمان بوسیله داروهائیکه در حال تحقیق برویشان هستند رفع بشود بزودی شاهد پیوند مزبور در مورد مبتلایان به امراض قلبی جدی خواهیم شد. این مغز یونیک در هستی تا آنجائیکه بشر آن را وارسی کرده فعلا و در بهترين تخمين هنوز هيچ تئوری جامع و آزمونپذيری در مورد ساخت و فانکشنش ندارد و شايد بهمينخاطر قرن بيست و يکم را قرن مغز ناميده اند. اختراع پروسسور بما کمک بسيار درباره مکانیک مغز نموده و باز هم سهم خودش را در مدلینگ کارکرد آن خواهد داشت ولی آن /+ من/ را در معادله رفتار توضیح نخواهد داد. شايد علاقه من به ممتيک تقريب بهمين سازه از معادله است. بعبارت دیگر سوال اینجاست که چرا بشر اینهمه اشیاء متافیزیکی از اشباح بگیر و بیا تا خدایان و ادیان سیستمیک اختراع کرده یا بقول سینا بذهنش چنین القاء شده که باید این مایند باشد که در یک رابطه مالکیتی هی بگد پام شکمم دستم قلبم مغزم و حتی خلیلی جالبه ذهنم احساساتم عشقم محبتم احترامم و همینطور هی معقولات لانه گرفته شده بیشتر در داخل هم و برو که میری تا متافیزیک خالص یعنی وجود محض!
اجتماعی و اخلاقی: يادمه شبح بحثی در مورد بلوغ/متیوریتی نطفه و مسائل حقوقيش داشت. خوب سوال و در واقع محل اختلاف در واقع اينجاست که از چه نقطه کريتيکالی ما انسانها تشخيص ميديم که ميان مايند و متر فلان چند سلولی در حال رشد در بهمان رحم شقه بوجود آمده = از کی نطفه میشه جنین. يعنی ديگر توده سلولی مزبور در مقام حظ و ارتباطش با وجود/کاسموس همان گوشت لخم يا چرخکرده ای که با نيش دندانمان فابرهايش را در چلوکبابيها از هم ميدريم تا بعدا پروتئینها و آمینو اسیدهاش و برو تا خلاصه انرژیشو مصرف کنیم دیگه نيست. حالا يک پيش بينی جالب در مورد تشخيص مردمان به شقه شدن مايند/متر یا نطفه/جنين در رحم. اگر شما بر روی محوری که نقطه صفرش نشان تصميمگيری باشد و دو سمت نه چندان معلوم و معین انتهائيش يکی علامت ماده باشد و ديگر روح/مایند/سول/نفس/روان را فرض بکنيد آنگاه به نسبت ريداکشنيسم و ميزان طمعتان از هر دو طرف تشخيصتان يا نقطه صفرتان با ديگری فرق ميکند. يکی ميگد وضع جنين پس از يکماه يا ديگری دو ماه و سيگری چهارماه و چيگری کذا چنين و چنان ميشود . . . پــــــــــــــــــــس اگر سقط شد اين احکام يا مجازاتها آنهم مبتنی بر اين سری ارزشهای انسانی يا الهی يا عرفی يا مدنی و یا کمونیستی و یا هزار کوفت و زهر مار ديگه برش مترتبه.
* شبح جان من خيلی خسته ام الان و حوصله ندارم بحث را بيش ازين باز کنم و همينطور حال واخشيندن فرازهايش را واسه امثال هاله خانم دائما نق زن و کم مطالعه ندارم. تمام تلاش من اين بود که بحث جالب و مهم و سرشار از توابع ارزشی و اعتباری و اجتماعی ميان تو سينا را به اشلی سودمندتر از تکرار بحث و جدلهای يبهوده میانتان بکشانم. حالا اگر خواستی خودت با توجه به مطالب سینا و خودت و با آناتومی لازم عناوين و سرفصلهای ريزتری از توش بکش بيرون و واسه هر کدامش مقالاتی را طراحی بکن که وقتی در انتها همچون مدولهائی بهم وصل شدند در نهايت همچون اهرمی موثر منجر به يک پارادايم شيفت بشود و جهانبينی خوانندگانت عوض بشه و بدان لابد ارزش و رفتارشان و در نهايت جامعه مان! مرسی!

سلام دوستان!
فحش و تهمت را رها كنيد دوستان و محبت و دوستي را بچسبيد!
فيروزه خانم!
از آشناييتان( هرچند كه مثل رفقاي سابق بي آدرسيد، اما خوشوقتم!
من اصلا به روي خود نمي آورم كه دارم با يك آي پي سخن ميگويم كه ديالوگ با او ميتواند كله ام رادر اينسوي جهان بر باد دهد، من با يك انديشه سخن ميگويم، پس لااقل براي رضاي وجوان بيدارتان هم كه شده بد بيراه به چيزي نگوييد تا بتوانيم بحث منطقي كنيم و به موضوع اصلي بپردازيم نه حواشي)

موضوع اصلي اين است : آيا انكار يا اثبات خدا يا متافيزيك و ناشناخته هاي طبيعت ممكن است؟!

مثلا آيا شما ميتوانيد بگوييد زير اين زمين گنج نيست؟ اگر از شما بپرسند چه جواب خواهيد اد؟ عقل سليم ميگويد : نميدانم.
چرا كه شما زير زمين را نگشته ايد.
حال اگر كسي پيدا شد و گفت كه من ميدانم زير آن گنج است آيا شما بايد با جهلي كه داريد به او بگوييد: ناسالم؟ ويا او را به روانشناس تحويل بدهيد؟

حالا اگر شما نديده بگوييد چون خودتان زمين را نكنده و همه جايش را نگشته ايد بنابراين زير زمين گنج هم نيست!!!!آنوقت آيا سخن شما درست است؟

شبح عزيز در مسير چنين اشتباهي افتاد و متاسفانه آنرا دامه داد و زحمات و منطق و استدلال من را براي اينكه بگويم انكار و اثبات وجود خدا ممكن نيست لوث كرد، طوري كه هر تازه واردي مثل شما ويا استاد سعيد دانا قضيه را بد فهميد وبا ابي انصافي قضاوت كرد.

علل ديگر بدفهمي نيت اصلي اين بحث چنين است:

الف)من معتقدم انكار و اثبات وجود خدا براي ما بشر دو پا با اين مقدورات ممكن نيست!
شما ظاهرا بحثها را با دقت مطالعه و چي گيري نفرموده ايد،
حالا اگر ممكن است كمي التفات بفرماييد:
خواهش ميكنم!

1-اولا كه بحث بر سر اثبات وجود خدا نبود ومن نه توان اين را دارم و نه به آن مبادرت ورزيده ام تاكنون چرا كه دروغ چرا، حقيقتش آدرسش را ندارم.

2-دوما تمام بحث اصلي من راجع به عدم امكان انكار بود ( و ايضا عدم امكان اثبات وجود خدا)!
اگر كامنت 17 را بخوانيد متوجه خواهيد شد.
لطفا براي رعايت انصاف و پرهيز از گردوخاك و انحراف بحث هم كه شده آنرا بخوانيد!!!!خواهش ميكنم!

3-سوما آنجا كه از قرآن ياد كردم در مقابل حاشيه پردازي و انحراف بحث توسط يكي از دوستان بود كه خواستم وسط دعوا نرخ تعيين نشود و بگويم در غياب مدعيان صحبت نكنيم كه خودشان به چنان عقايدي معتقدند!( براي رعايت انصاف و يكسويه به قاضي نرفتن )
آن مثالي كه من زدم بعنوان عقيده ي خودم مطرح نكردم.
( عقيده ي خودم ناشي از تجربه اي شخصي بوده و براي خودم محترم است و لزومي به طرح آن نميبينم و مثل اينست كه بخواهم طعم ميوه گالي گالي را بدون خوردنش به شما منتقل بكنم!!! تا شما خودتان آن را نخورده و درك نكنيد طعمش را نخواهيد فهميد و طعم آنرا به هيچكس نميتوانيد اثبات كنيد، اينهمه بلا و مصيبتي هم كه سر شما و من و بقيه ي دوستان در اينجا و آنجا ميايد ناشي از همين اشتباه آدمها در انتقال تحميلي و زوري تجربيات و خيالات خودشان به ديگران است؛ بدينوسيله اگر واقعيات آنها صادق هم باشد طعم آن ميوه لوث شده و عين واقعيت نخواهد بود!) عنايت ميفرماييد؟

*************
خارج از موضوع:

نميدانم چرا يكهو ياد رفقاي غايب از نظر آقايان مهران محبوبي، منوچهر و ...افتادم.
خانم فيرزوه ي عزيز! آيا به نظر شما اين از عجايب نيست كه بعضي وقتها يكهو اين رفقا با هم غيبشان ميزند و يكهو اسامي جديدي كه اتفاقا وقت زيادي هم دارند و مدام مثل من پاي كامپيوتر نشسته اند سروكله شان پيدا ميشود و باز هم از فردااينها غيبشان ميزند و در بحثهاي ديگر آنها ميايند و...القصه! اميدوارم اين از امدادهاي غيبي نباشد و سازمان اطلاعات جمهوري اسلامي همه مان را سر كار نگذاشته باشد.!!!

*************
به شراگيم بخاطر زحمت فوق العاده و صدق و انصافش تبريك ميگويم.
من فكر ميكنم هيچكس ( حتي آنها كه خصوصي و علني از من حمايت كردند به اندازه ي او براي خواندن حق مطلب مايه نگذاشتند) مرور دقيق آنچه گذشت ستم دوست را بر ما مشخص ميكند.

*****************

شبح جان!
براي هر كسي پيش ميايد كه گاه بدون دقت كار ي ميكند از سر خستگي ، بي توجهي كه هزينه آور است، اين را به حساب بدنيتي او نبايد گذاشت.
اميدوارم من براي تو هرينه نيافريده باشم.
بهتر است حالا كه ديگر بحث منطقي مقدور نيست و تنور از داغي افتاده هر كس سراغ دل و مرام خودش برود. و نان از عمل خودش بخورد.
من از تو ممنونم كه تاكنون كامنتها را پاك نكرده اي.
واميدوارم بخاطر دخالت در امور جاري ات مرا ببخشي.

شبح عزیز بدون تعارف بی انصافی کردی...! خودت ميدونی که ارادت و علاقه من به تو و وبلاگت با وجود همه تفاوتهای فکریمون خیلی خيلی بيشتر از دوستی مثل سينا هدا ست...ولی اگه نظر من رو بخوای در مورد همه ی اين ماجراها و بحثها بايد بگم بی انصافی کردی...! یعنی اصل رو رها کردی و به حاشيه بحث پرداختی و غير منصفانه متن کامل و پر مغز (شماره ۱۷) سینای عزیز رو در دو خط! خلاصه کردی و اضافه کردی که آخوند محلتون هم همينها رو ميگفته...!
به هر حال من از طرف خودم از سينای بسيار عزيز تشکر ميکنم برای وقتی که گذاشتن و مطالبی که نوشتن و همينطور از تو نازنین برای باز کردن باب اين بحث...

در مورد بحث فعلا نظری نميدم (گرچه فکر کنم امشب از تراکم این همه کلمه انباشته شده توی ذهنم تا صبح خوابم نبره!) ولی فعلا دلم نمیاد اینجا چیزی بنویسم وقتی نوشته ارزشمند دوست خوبم سینا هدی بی پاسخ رها شده...
دلم گرفته...! نمیدونم چرا شبح به این بزرگی امشب در نظرم شده يه آدم معمولی که بر خلاف هميشه يکی از بهترين بحثهای وبلاگش رو (به نظر میرسه که عمدا) به حاشيه و به نقطه بن بست رسونده...!
اين ناشکیبایی تو (بر خلاف گفته مادرم که شکیبایی ت رو ستوده!!) که از يک قسمت کلام سينای عزیز چنان رنجیده شدی که کل متن ایشون رو بایکوت کردی برای من که مدتهاست خواننده وبلاگت هستم تازگی دارد...!
بگذریم...

فيروزه‌ی عزيز!(71)
حالا که شراگيم هم اومد اينجا و حرف زد بذار موضوعی را که می خواستم بگم، بگم:
به نظر من تو در نظر 71 تندروی کردی و از حقيقت دور شدی هر چند تو در مورد تجربيات خودت نوشتی و هاله‌ی عزيز نبايد به دل می‌گرفت چون تو که آشنای او نبودی! اما به هر حال حتما در مورد آن جمله از جاده‌ی حقيقت و انصاف خارج شدی دليل‌اش هم همين شازده!
اين را هم بگويم من و تو به عنوان پدر و مادری لائيک شايد حرف نسرين عزيز برای‌مان برخورنده باشد و به نحوی احساس کنيم دارد می‌گوييد در حق کودذکانمان ظلم کرده‌ايم که آن‌ها را خداناباور بار آورديم!
به هر حال من با توجه به شناختی که از نسرين عزيز دارم مطمئن هستم چنين منظوری نداشته و صرفا شنيده‌یی را بيان کرده است.

ميبينم که فيروزه خانم هم چشم شازده شون رو دور ديدن حسابی گرد و خاک کردن...!!؛) فيروزه جان به قول ارمنيا گاماس گاماس و به قول خودمون پياده شو با هم بريم...! :)

اول سلام و خسته نباشید...يه نگاه اجمالی به متن شبح عزیز و يه مرور سريع کامنتها(منهای کامنتهای سينا و شبح عزيز که ميخوام سر فرصت بخونمشون) شايد باعث بشه که منم نظرم رو در مورد اين صحبتها بگم...منتها نه امشب...ميدونم اگه امشب بخوام ذهنم رو درگير اين چيزها کنم تا دو و سه صبح بايد بشينم و تایپ کنم...به هر حال به نظر بحث جالبی بايد باشه...!
امممم...همين ديگه...برم آفلاين بخونم دوباره اینا رو ببينم چی ميشه...!

سعيد عزيز!(89)
از اين که در مورد گلدباخ و تارسکی نوشتی برای‌ من خاطره انگيز بود. حرف‌ات هم کم و بيش درست است حتا می‌توانستی سراغ گودل هم بروی! اما موضوع چيز ديگری است! می‌توانيم درباره‌ی رياضت و به‌خصوص بحث‌هایی که گودل پيش کشيد و ارنست ناگل و آلفرد تارسکی و مسئله‌ی Antinomy of Liar و بحث‌های مربوط به حقيقت و برهان و قضيه‌‌ی راسل وايتهد صحبت کنيم. می‌توانيم از کارناپ و برادلی صحبت کنيم خودت می‌دانی دامنه اين بحث چقدر طول و دراز است! اما آيا جای‌اش اينجاست؟ هاله‌ی عزيز سوال ساده‌یی در مورد خدا پرسيد و من هم سعی کردم پاسخ کوتاهی بدهم. موضوع اعتقاد داشتن يا نداشتن به خدا بحثی صرفا روانشناسانه و اجتماعی و فرهنگی است و بايد با آن به همين شکل برخورد کرد. چه کسي در اينجا وجود دارد که با مطالعه فلسفی خداباور شده باشد يا چه کسي وجود دارد که با بحث فلسفی خداباوری را کنار گذاشته باشد؟ مگر هاله‌ی عزيز مطالعات فلسفی داشته است و به اين نتيجه رسيده است که خدا و يا خدايانی وجود دارد؟

هاله عزیز ۲۳ نوشته بودی که به هيج مذهبی بايبند نيستی ولی بوجود خدا اعتقاد داری من ميگم اين خداشناسی ما هم اکتسابيست انسان برورش يافته محيط اجتماعی خودش است مثلا تو اگر دريک خانواده جينی بدنيا ميامدی احتمالا بودا را قبول داشتی درسته؟ در ضمن هاله جان اگه اعتقاد داشتن به نیروهای ماورالطبیعه یایک قدرت برتر به انسان اون ارامشی رو میده که بیدرد بشه ایرادی نیست ولی برای رسیدن به ارامش درون و خلسه روانی تمرینات یوگا و مدیتیشن کارسازتر است. ..............

هاله عزيز..... من تجربه های شخصی و عينی خودم رو گفتم و منظورم اکثريت بود همه را به يک جوب نراندم. ............ خدابرستی و يکتا برستی اگر بی غل و غش باشد تازمانی که از نظر اعلام احکامی که از نظر علمی نادرستند ببرهيزند ايرادی نيست ولی عزيز من وقتی سينای عزيز مياد و تجربه های محيرالعقولی رو که قابل انتقال نيست طرح ميکنه ديگه انتظار نداشته باش که تاييد هم بشه درثانی خود اين باورها به خودی خود مشکل ساز نيست ولی تاثير اين کونه افکار بيمارگونه برجامعه هست که مهم است نه يک فرد خاص.................

شبح: /رياضيات دانشی اکسيوماتيک است و در مورد هست‌ها يا نيست‌ها در عالم خارج از ذهن صحبت نمی‌کند. در مورد نيست‌ها و هست‌ها در فضای رياضی و در چارچوب اکسيوم‌های پذيرفته شده صحبت می‌کند./
سعید: نه فکر نمیکنم که این ویژه گی ریاضیات بتو کمکی بکند شبح جان! خوب فلسفه و متافيزيک هم اکسيوماتيک است ولی در همانحال راجع به اثبات يا ابطال موجوداتو منجمله خدا/واجب الوجود آنهم واقعاٌ ايده و قضیه پردازی میکند. ضمن آنکه ریاضیات اصلاٌ نسبت به ذهن و خارج آن خنثی است و در مورد اینکه مثلاٌ عدد ۳ یا دایره در خارج از ذهن هم وجود دارد یا نه مطلبی ندارد. هر چند که این قضیه -- یعنی واقعیت یا عدم واقعیت خارجی اشیاء ریاضی منعزل از دستگاههای اصل موضوعی مربوطه -- هنوز بر ما بطور قطعی روشن نیست و بحثها در فلسفه ریاضیات همچنان ادامه دارد و زور هیچیک از طرفین بر دیگری نچربیده! اتفاقاٌ و بنظر من ما بايد اثباتها و ابطاهای رياضی را حتی از موارد مشابهش در فلسفه و علوم جديتر بگيريم چون رياضيات قلمروش همه جهانهای ممکن است و نه آنچه فقط يکبار حادث شده و بدينترتيبی که در نيمه عمرش در کاسموس فعلی آنهم بر روی کره زمینش زنده ايم! حالا ازيندست مطالب در مورد خاص ریاضیات که بگذریم باید توی شبح و خوانندگانت برخی از مطالب سینا هدا را خیلی جدیتر از توانائی برهان و استدلال او در پشتیبانی از آنها --مطالبش-- بگیرید! هيچ بعيد نيست که گزاره /خدا هست/ درست باشد و در همانحال غير قابل اثبات! پس مطالبه شما به اثبات این قضیه بیشتر آبشخورش در جهل/پوزیتیوسم است تا یک چالش مردانه و منطقی و منصفانه! بعبارت ديگر /درستی/ اعم از /اثبات/ است و اين مطلب را آلفرد تارسکی ریاضیدان در رد حلقه وین و پوزيتيويسم کشکیشان آنهم بطور مبرهن در تئوری برهان خودش تبيين ميکند. در رياضيات تئوريهای بسياری هستند که درستند ولی هنوز قابل اثبات نيستند و يا نادرستند ولی در همانحال قابل ابطال نيستند. مثلاٌ ما چون هنوز الگوريتمی در مورد توليد اعداد اول نداريم بنابراين تمامی تئورمهای مربوطه به آنها ولو درست يا غلط بترتيب غير قابل اثبات يا ابطال ميشوند. تئوری بسیار ساده گلدباخ را که در قرن يازدهم فرمولبندی شده را شنيده ايد؟! ميگد هر عدد زوجی از حاصلجمع حد اقل دو عدد اول بدست می آيد. ميگيد نه خودتان امتحانش کنيد آنهم از هر دو عدد اول! . . . ۳+۵=۸ و ۱۸=۷+۱۱
ضمن درستی و بداهت کاملاٌ واضح اين قضيه هنوز هيچ برهانی بر اثبات آن اقامه نشده و شاید هرگز هم نشود! چون هنوز الگوريتم قاطعی بر توليد اعداد اول در جعبه ابزار رياضيدانها نيست و تازه بفرض وجود بازهم قضيه به اين سادگيها نيست چون ما نميدانيم مشکل يا شيطون بعدی در سر راه برهان از کجا سر در خواهد آورد!!! پس وقتی پذیرفتیم که درستی و نادرستی گزاره ها چه در دنيای رياضی و چه فلسفه و چه علوم تابع توانائی مبدعانش به اثبات يا ابطال آنها نيست آنگاهست که واقعاٌ به تساهل منطقی دست يافته ايم والا هر چه ادعای دموکراتیک بودن و تحمل دگر اندیشان بعلاوه تعارفات معموله را آنهم بطور روشنفکرانه و سطحی بلغوز و لقلقه لبان و زبانمان کنيم! بالاخره بلاهت و جهلمان و بدان تبعاٌ استبدادمان از پس ياوه بافيهامان بيرون می افتد دیگه...! امٌا اين بحث ميان سينا و شبح ميتوانست به مسائل و ایده های جالبتری که ظرف ده بيست سال گذشته دغدغه روانشناسان دولوپمنتال و تکاملیست است منعطف بشود! چرا دوآليسم؟! و چرا کودکان قبل از تربيت دینی شدن دوآليستند و همچنان در ایام بلوغ و پس از آن حتی برغم انکارش باز هم مفروضشان دوآلیسم و رفتار و فهم و ارزشگذاریشان بر روی امور مبتنی بر دوالیسم است؟ خيلی جالبه که علم روانشناسی بما نشان میدهد شمای نوعی ميتوانی يک مذهبی باشی ولی ماترياليست و یا يک بی دين/ملحد باشی ولی دوآليست :-) واسه همين بود که گفتم اين بحثهای شما بمراتب عقبتر از تحقیقات اخیر علوم در رابطه با ویژگیهای جهاننگری و افکار انتزاعی و مجرد نوع انسان است!

با اینکه روانشناسان در علاج بسياری از امراض از مذهب درمانی استفاده می کنند با اين همه شايد خيلی بيراه نباشد اگر بگوييم : هرکس خدا را می پرستد روانی است. اسم بیماریش هم اینه:(سادومازوخيسم) D:

shabahe aziz:
kheili mibakhshi az in hajme ziadi ke neveshtam, va albate finglish!
agar comentdoonit gonjayeshesh ro nadare, pakesh kon lotfan

sinaye aziz:
man monkere in nistam ke chizhayi momkene bashe ke ma azash khabar nadarim, shayad niroohayi vojood dashte bashan ke baraye ma nashnakhte hastan, vali hamin nashnakhtan ,khodesh bozorgtarin dalil nist ke natoonim koochektarin tasavori az mahiateshoon dashte bashim, va fekr konim ke bayad khodai dar kar bashe?

sinaye aziz:
man narahatie shoma ro khoob dark mikonam, inke az hame taraf be shoma hamle shode(va albate ghabool konin yek meghdar ke in boghzha va narahatiha be khatere in hast ke harfhaye mokhalefine din va parastesh ta oon had sarkoob shode hamishe, va tabiie ke nashe dar chenin sharayeti hamishe ba aramesh harf zad)
vali age movafegh bashin man yek tozihi bedam dar morede in bahs:
hamoontor ke khodetoon chand bar goftin,vojoode khodaro na mishe esbat va na enkar kard(ke fekr mikonam manzoore shoma ham az in esbat va enkar ,ba dalayele elmi va aghlani hast),
pas dar vaghe shoma amalan tavafoti ba shabah ya ba monkere vojoode khoda nadarin!manzooram dar amalkardetoon dar zendegi hast ke dar commente 28 tozih dadam
va agar rooye hamin asl pish berim,, hamoontor ke be in yeki migid:dalili baraye enkar vojood nadare pas to nemitooni enkar koni, bayad be oon yeki ham begid:dalili baraye vojoode khoda nist,pas nemitooni aghide dashte bashi..hala agar yek nafar ba vojoode inke chenin rahe esbati vojood nadare,mikhad ke aghide dashte bashe, be dalile ehsasaye shakhsish,khob in haghe mosalameshe va motmaenan moshkeli ham ta inja ijad nemikone,(hamoontor ke natijatan haghe mosalame digari ham hast ke az rooye ehsasesh tasmim begire ke vojoode khodaro enkar kone!)
hala in masaleye ravanshenasi ke man fekr mikonam shabahe aziz yek meghdar nashiane va ajoolane matrah kard,ke soorate tohinamizi shayad dasht,...bebinid,moshkel aslan inja nist ke kasi bege man nemidoonam khodai hast ya na(ke hamoontorke tozih dadam ba monkere khoda tafavoti age dashte bashe kheili kame!), va moshkel inja ham nist ke kasi bege man hes mikonam khodai hast, va aghide daram, vali az mahiatesh khabari nadaram, ya hata bege oon khodai ke man behesh aghide daram, hes mikonam ke mehraban va ...hast va az nazare roohi behem aramesh mide,pas in eteghad yek eteghade hesie va kamelan shakhsi,va faghat be hamoon shakhs marboot mishe va bas(az oonjai ke hamoontor ke khodetoon goftin rahe esbati nist) ,...moshkel az oonjai shoroo mishe ke kasi bekhad yek seri be estelah tajrobiate shakhsish ro be onvane dalile vojoode khoda be digaran neshoon bede, va alabate dar badtarin sheklesh digaran ro ham tebghe hamoon majboor be eteghad kone! ...in yek asle elmi dar ravanpezeshki hast ke marakaze binai, ya shenavai, va kolan hesie ma dar maghz mitoonan bedoone mohareke khareji be dalayele mokhtalef tahrik beshan ,dalayeli mesle kamboode tarashohate hormoni,kamboode vitamin, talghin kardan, bimarihaye roohi masalan afsordegi,mavade mokhader...va gheire, va natijash in hast ke shakhs chizhayi ro mibine ya mishnave ya hata hes mikone ke vojoode khareji nadaran...khob farz konin kasi edea mikone chizi dide ya shenide ke kase digari nemitoone bebine ya beshnave,farz konin kasi be shoma mige man dishab too mah yek cheshm didam ya etefaghati az in ghabil,va bekhad masalan kole ravande zendegie khodesh va hata atrafianesh ro tebghe in aghideye khodesh taghir bede,khob in aghelane nist ke aval bebinim mahiate chenin hesi chi boode, va aya dalayeli ke esm bordam,yeki az amelhaye chenin tajrobei naboodan??(ke fekr mikonam manzoore shabah ham hamin boode!)...

سعید جان اگر ممکنه این کامنتت رو برای ما decypher کن ببینیم چیه؟ :)

سيناجان سلام و بعد اينکه تو همش بند ميکنی به اين قضيه امواج الکترومانيتيکی و هی اصرار و ابرام بر اينکه انگاری سر و راز مهمی در قضیه موج نهفته است و نشان از ماوراء الطبیعه دارد که تازه غیر قابل تجربه هم هست و بدینترتیب یک عده دین منفور را میریزی رو سرت و برخیشان هم خوشخیالانه فکر میکنند که بر تو پیروز شدن از آنها فیلسوف/دانشمند دهر میسازد! زکی! خوب واسه همين علاقت به موج بود که گفتم موجی همانطور که دوستی و بعد خودم را ناميدم سعيد ممتيک آنهم بخاطر علاقه وافرم به ممتیکس! منظورم از موجی هرگز آن تبادر منفی ازین واژه بمعنای بلائی که مثلاٌ بر سر جانبازان در جبهه ها آنهم بخاطر موج انفجارها و اختلال حواسهای مربوطه آمده نبود! سيناجان برادرانه بهت ميگم مطالب بنيادين را بسيار ضعيف و سست بيان ميکنی و بعد خودت گير ميکنی توش که اصلاٌ نه سودی بحال خودت داره و نه ديگران بجز تلنبار سوء تفاهم و لجبازی! من فرض ميکنم که تمام خدشه های تو بر مخالفينت و منجمله شبح درسته اما این کمکی بتو و پروژه متافیزیکیت نمیکنه! چرا که باید قاعدتاٌ مطالب شخص خودت از اسطقسی برهانی و شواهدی آزمونپذیر بنا و ساخته شده باشد تا بلکه در اذهان دیگران بنشيند. بهر حال من اندوه و عصبانيتم از اصرارت بر تکرار اين رفتار بيهودته...! خود دانی!

نسرين عزيز!(70)
حق با توست نبايد ايران و فرانسه را با هم مقايسه کرد. نکته‌یی که توبه آن اشاره کردی بسيار درست است.بايد همه‌ی عوامل را با هم سنجيد. چون علت‌ها و معلول‌ها با هم خلط می‌شود.
وقتی بحث طولانی می‌شود سررشته از دست می‌رود تو که خودت خدای جمع‌بندی هستی! پس بيا ببينيم اختلاف‌مان در کجاست. نظرات من اين‌ها هستند:
1- برای "هست‌ها" بايد دليل آورد نه "نيست‌ها"
2- اين استدلال که چون حواس و دانش ما محدود است. پس نمیتوانيم با قاطعيت چيزی را رد کنيم درست نيست. علم با قطعيت حاصل می‌شود هرچند ذاتا نسبی است.
نسرين جان!
دوست دارم در مورد ديگری هم نظر تو را بدانم. متاسفانه اينجا آقای سنيا هدا همينجور دارد ادعا می‌کند که من گفتم هر کس به خدا ايمان دارد روانی است! من سعی کردم در چندين کامنت به‌خصوص در 48 نيز توضيح دهم که چنين نبوده است. در نظرخواهی هاله‌ی عزيز هم اين نکته را توضيح دادم. دوست دارم نظر تو را بدانم!!

فیروزه گرامی (۷۱) - میبینم که اصلا" کلی بندی نکردید و همه رو با یک چوب نروندید. :)

دوست عزیز، من نمونه یک آدم که به وجود خدا یا خدایانی عقیده دارم و محجر، دروغگو، شارلاتان و حقه باز هم نیستم. خیلی های دیگر رو هم مثل خودم میشناسم. شما که برای همه چیز دلیل و مدرک علمی میخواهید چه طور بی محابا به همه انگ میزنید؟

تازمانیکه جهل /فقر/تضاد طبقاتی/بدبختی /نابرابری و بی عدالتی هست بشر به نیروی مافوق انسانی و طبیعی برای رسیدن به آرامش ورفع احتیاجاتش نیازمنده و اتفاقا اربابان زور و زر به این نیاز دامن می زنند تا شکمهای گنده شان را گنده تر کنند/بهشت ما دیدن دنیا از دریچه دانش است/جهل ما همانا جهنم ماست/موفق باشی.

با سلام مجدد به همه ي حقيقتجويان!

از برخورد حذفي جاي تاسف نيست!
از كوزه همان برون تراود كه دراوست!
تاسف من از اميد واهي به دوكلمه حرف حساب از زبان مدعي است.

حالا كه شبح محترم با بي احتراميهاي پي در پي اش از زير بحث منطقي طفره رفت و هر چه دلش خواست گفت و با كمال راحتي در لفافه و حتي صراحتا بر توهينهايش افزود و با هنرمندي بحث را منحرف كرد و رفت، لازم ميدانم دو كلمه توضيح بدهم تا براي كسي سوءتفاهم پيش نيايد.

1- به سعيد كه متنم را نخوانده زود قضاوت كرد همينقدر بگويم كه من در هيچيك از كامنتها در صدد اثبات خدا نبودم بلكه خواستم از حقوق ابتدايي يك شهروند كه ناسالم و بيمار خوانده شده است دفاع كنم هرچند كه خودم معتقد به اعتقاداتش نباشم! ونيز در پاسخ متن بظاهر منطقي اين پست، خواستم بگويم كه كسي حتي ماركس و هگل نميتواند وجود خدا را انكار كند. و اصولا هم انكار كردن و هم اثبات خدا ممكن نيست!
آيا اين به معناي اثبات خدايي است كه حتي خودم ازو بي خبرم؟

2-عمده ي بحث من از توهيني بود كه شبح محترم به ادعاي خداباوران كرد. و باز هم در روز روشن ميكند و باز هم ميگويد توهين توهين نيست! و فقط معلوم نيست چرا وقتي به كسي توهين ميكند از ديگران عذر خواهي ميكند!!!؟

3- از آنجاييكه ظاهرا تمام كسانيكه فحش دادند و توهين كردند بدون مطالعه و صرفا بر اساس حرف و حديث اين و آن و دق دل خود از ديگران، خيال كردند بنده خواستم از خدا دفاع كنم كه اصلا اينچنين نبود و نيست بلكه همانطور كه بارها گفتم تمام تلاش من اين بود كه كسي نميتواند وجود خدا را انكار كند و اين به معني اثبات وجود خدا نيست ( و من نميدانم چرا هيچكدام از آنان كه بر آشفتند به اين نكته توجه نميكنند!... باور كنيد كه با كمي دقت و توجه به معناي آنچه گفتم فهم اين نكته بسيار ساده است كه من فقط ميگويم انكار ممكن نيست همانطور كه اثبات ممكن نيست!!!آيا اين به معناي اثبات خداست؟؟؟ واضح است يا نه؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟)

من فقط از سعيد متعجبم كه چرا اين نكته را درنيافت! شايد به همين دليل هم شبح محترم با تمام بي حرمتي و توهيني كه در خانه اش به دگر انديشان روا ميدارد از سعيد استقبال ميكند!

به هرحال دوستاني كه از دوكلمه حرف حساب برآشفتند ناراحت نباشند و خيالشان راحت باشد، شبح محترم بحثي را كه كلي برايش وقت صرف شد با بي احترامي هرچه تمامتر عوض كرد.
نمرديم و معناي بحث منطقي را هم فهميديم!
اگر تاييد نباشد عاقبت همين است( اين سرانجام همه ي تماميتخواهان حق بجانب است)
خوش باشند دوستاني كه اين ظلم علني را ميبينند و صدايشان در نميايد و به قربان صدقه و تاييد و تفريح و فحش و بدو بيراه دل خوش كرده اند!
خوش باشند!

سعيد محترم!
من صفت محبت آميزت را نسبت به خود نخوانده بودم! پيوندت مبارك! بر تو هم حرجي نيست! راحت باش! حرمت سن و سال ما را نگاه نميداري حرمت خودت را نگاه دار!

با سلام مجدد به همه ي حقيقتجويان!

از برخورد حذفي جاي تاسف نيست!
از كوزه همان برون تراود كه دراوست!
تاسف من از اميد واهي به دوكلمه حرف حساب از زبان مدعي است.

حالا كه شبح محترم با بي احتراميهاي پي در پي اش از زير بحث منطقي طفره رفت و هر چه دلش خواست گفت و با كمال راحتي در لفافه و حتي صراحتا بر توهينهايش افزود و با هنرمندي بحث را منحرف كرد و رفت، لازم ميدانم دو كلمه توضيح بدهم تا براي كسي سوءتفاهم پيش نيايد.

1- به سعيد كه متنم را نخوانده زود قضاوت كرد همينقدر بگويم كه من در هيچيك از كامنتها در صدد اثبات خدا نبودم بلكه خواستم از حقوق ابتدايي يك شهروند كه ناسالم و بيمار خوانده شده است دفاع كنم هرچند كه خودم معتقد به اعتقاداتش نباشم! ونيز در پاسخ متن بظاهر منطقي اين پست، خواستم بگويم كه كسي حتي ماركس و هگل نميتواند وجود خدا را انكار كند. و اصولا هم انكار كردن و هم اثبات خدا ممكن نيست!
آيا اين به معناي اثبات خدايي است كه حتي خودم ازو بي خبرم؟

2-عمده ي بحث من از توهيني بود كه شبح محترم به ادعاي خداباوران كرد. و باز هم در روز روشن ميكند و باز هم ميگويد توهين توهين نيست! و فقط معلوم نيست چرا وقتي به كسي توهين ميكند از ديگران عذر خواهي ميكند!!!؟

3- از آنجاييكه ظاهرا تمام كسانيكه فحش دادند و توهين كردند بدون مطالعه و صرفا بر اساس حرف و حديث اين و آن و دق دل خود از ديگران، خيال كردند بنده خواستم از خدا دفاع كنم كه اصلا اينچنين نبود و نيست بلكه همانطور كه بارها گفتم تمام تلاش من اين بود كه كسي نميتواند وجود خدا را انكار كند و اين به معني اثبات وجود خدا نيست ( و من نميدانم چرا هيچكدام از آنان كه بر آشفتند به اين نكته توجه نميكنند!... باور كنيد كه با كمي دقت و توجه به معناي آنچه گفتم فهم اين نكته بسيار ساده است كه من فقط ميگويم انكار ممكن نيست همانطور كه اثبات ممكن نيست!!!آيا اين به معناي اثبات خداست؟؟؟ واضح است يا نه؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟)

من فقط از سعيد متعجبم كه چرا اين نكته را درنيافت! شايد به همين دليل هم شبح محترم با تمام بي حرمتي و توهيني كه در خانه اش به دگر انديشان روا ميدارد از سعيد استقبال ميكند!

به هرحال دوستاني كه از دوكلمه حرف حساب برآشفتند ناراحت نباشند و خيالشان راحت باشد، شبح محترم بحثي را كه كلي برايش وقت صرف شد با بي احترامي هرچه تمامتر عوض كرد.
نمرديم و معناي بحث منطقي را هم فهميديم!
اگر تاييد نباشد عاقبت همين است( اين سرانجام همه ي تماميتخواهان حق بجانب است)
خوش باشند دوستاني كه اين ظلم علني را ميبينند و صدايشان در نميايد و به قربان صدقه و تاييد و تفريح و فحش و بدو بيراه دل خوش كرده اند!
خوش باشند!

من فکر نمیکنم سینا سعی در رواج مذهب داشت. هیچکدوم از ماها پابند به مذهب بخصوص اسلام نیستیم ... فکر میکنم حرف سینا هم مثل من و نسرین احترام گذاشتن به باورهای دیگران بود.

هرچی داری برایم بنویس
خیلی خوشم می آید اولین بار است به این سایت آمده ام به من ایمل بزن

نسرین جان، با هر چی میگی و گفتی موافقم.

در متن پائین :
...خدا باور يا غير خداباور هستند ٫ صحيح است .

فیروزه جان ! (۷۱ )
آمار مورد اشاره من در مورد افرادی است که خدا باور یا غیر خداباور است ٫ به مذهب ربطی ندارد .
ضمن اينکه کلا با اينطور قضاوت و نتيجه گيری کلی هم نسبت به پيروان يک عقيده ( مذهب باشد يا هر عقيده ديگری ) مخالفم. منهم با مذهب و خرافات مخالفم ولی اتفاقا در میان مذهبیون انسان های بسيار ساده ٫ صادق و شريفی هم وجود دارند . و عده ای هم بعضی مواقع نادانسته به دليل عقايد مذهبی اشان مورد سوءاستفاده قرار می گيرند .