Hi ! Your site is very interesting. Thank you.

Keep a good work man!

من می کيم چيم عزيز من من من ام

سکس

ستاره خانوم عزيز!(۳۰۳)
خواندن کامنت جوانانی مانند تو به من انرژی و نيرو می‌دهد باورم می‌شود که اين نوشته‌ها بی‌هوده نيست و مخاطب خود را می‌آبد.

خواندن بحث های اینجا مساله ای را به ذهن من آورد . حرفی که می زنم کمی به کلیت بحث نامربوط است ، اما در مورد اشاره ای که به مدارس خاص و استثنایی کرده بودید ، باید بگویم من هم با وجود چنین مدارسی به دلیل اینکه که بچه ها را از سایر همسالان و هم نوعانشان جدا و به نوعی ایزوله می کنند ، مخالفم . البته این تجربه شخصی من است و تحقیقات و مطالعاتم در این مورد ، از مشاهده عده ای از دوستان و اطرافیانم و خودم که به این مدارس رفته ایم ، فراتر نرفته است . اما بر طبق همین تجربه ، باید بگویم که این جدا کردن بچه ها و قائل شدن امتیازات خاص و ویژه برای آنها ، جز اینکه به شکلی اجحاف و تبعض نسبت به سایرینی است که از این امکانات بی بهره اند ، برای خود همین بچه های برگزیده هم هزار و یک ضرر و بدبختی دارد . غالبا در این مدرسه ها آنقدر به بچه ها تلقین می کنند که از بقیه برتر و بهترند که واقعا خیلی از آنها با این توهم خودبزرگ بینی از مدرسه فارغ اتحصیل می شوند . متاسفانه به دلیل اینکه همه شاگردان یک شکل و یک دست هستند ، هیچوقت یاد نمی گیرند که با آدم های مختلف اجتماع با سطوح متفاوت آرا و افکار و استعداد و اخلاق و هوش و .... ارتباط درست و منطقی برقرار کنند .
بی اغراق می گویم ، من و خیلی از دوستانم خارج از مدرسه حتی از پیدا کردن یک دوست جدید عاجز بودیم . خیلی هایمان که در مدارسی مذهبی تر درس خوانده بودیم (علوی و نیکان و رفاه و ...)، آنقدر مغزمان پر از اصول عقاید و خالی از همه چیزهای دیگر بود که در بین سایر آدمها ، مثل آدم فضایی جلوه می کردیم ! مثل آدمی که از کما در آمده ، مدتی طول کشید تا بفهمیم دنیا چه خبر است و بتوانیم کم کم بین بقیه مردم جایی برای خودمان پیدا کنیم .

پدر اطک عزیز ۲۹۸
۱-اينجا خانه شبح است٫ وسرتيتر بحث ۱۰ اصل در مورد آموزش. ونه نقد نظرات ح.ک.ک.در خانه خودت هم که کامنت نمی شود گذاشت.
۲-اگر نقد منسجمی به نظرات ح.ک.ک. داری(که من شک دارم٫ ونوشته ات اینرا نمیرساند)لطف کن آنرا رسمی پخش کن.ح.ک.ک.این را بسیار مفید میداند٫که نظرات انتقادی(حال هر نظری)بصورت شفاف در پیش چشم همگان پخش شود ونه در وب لاگی و در گوشه ای از صندوق خانه.
۳-من از این نظر گفتم این ۲ مقاله از حکمت را بخوانی چون در آنها به این نوع دیدگاهها٫حکمت پاسخ گفته.یک مسئله را هزار بار که نمیشود نقد کرد.
۴-نظرات تو بسیار ناپخته٫غیر منسجم وبر پایه درکی غلط از مارکسیسم بنا شده.یکسری مسائل را (و راستش کلمات را) بهم چسبانده ای و می گویی٫یافتم یافتم(البته بدون اینکه قصد توهین به تو راداشته باشم٫ولی چه می خواهی بگویی؟من که درست نفهمیدم)).نه رفیق من.زمانی که مارکس می گوید٫لغو کار مزدی یعنی به زبان آدمیزاد دارد میگوید:این جامعه انسانی نیست که در آن هنوز بردگی مزدی حکم فرماست.این عین اومانیسم است.مارکس و منصور حکمت از انسان شروع می کنند و می گویند این بردگی باید خاطمه پیدا کند٫این یعنی اومانیسم٫ این یعنی بازگشت دوباره به انسان وانسان را معیار قرار دادن.این نظراتی که تو نوشته ای همان ادبیات:مارکسیسم به زبان ساده حزب توده است.که پر بود از درهم برهمی اردوگاهی ودرک غلط از همه چیز وآنرا رواج دادن در بین افکار نا پخته چپ ایران در اوایل انقلاب.این ادبیات برای ما بسیار آشناست ودر ۲۵ سال پیش با "اسطوره بورژوازی ملی مترقی"(از حکمت ٫در نقد اقتصادی تفکر " چپ" آنزمان) ونقد فلسفی(سه منبع سه جزء سوسیالیسم خلقی٫ باز هم از حکمت) به خاک سپرده شد.حال بعد از ۲۵ سال تو آمده ای و می گویی یافتم یافتم٫چه را یافته ای؟رفیق من خیلی دیر آمده ای!و انتظار داری که حال من بیایم در این خانه تنگ به تو جواب بدهم.بهرحال باز تکرار می کنم٫اگر نقدی منسجم به ح.ک.ک. و حکمت و مارکس وهر کس داری٫آنها را علنی کن شاید بتوانی برای نظراتت یار جمع کنی و چرا که نه؟ اینکار را حتما بکن.اگر احتیاج به صفحات اینترنتی داشتی برای پخش علنی نظراتت با من تماس بگیر من یک سری آدرس در اختیارت میگذارم(الهمدرالله امروز همه حاضرند صفحات اینترنتی خود را برای کوبیدن این حزب در اختیار هر کسی قرار دهند) .موفق باشی.منوچهر.

پس باید برنامه ریزی کنم که تا وقتی این نظام خیلی مردمی تر پدید بیاید ، برای خودم همسر و فرزندی دست و پا کنم!!

(اگر در آن نظام انتخاب وزرا را هم به رفراندوم بگذارند ، من به شما بعنوان وزیر آموزش رای میدهم!)

ستاره‌ی عزيز!(299)
اين‌ها برنامه‌های هستند که برای اجرای‌شان نياز به وزير ندارند نياز به مردمی صاحب اختيار دارد. اگه فرزند تو تازه به دنيا آمده باشه يا يکی دوسالش باشه قول می‌دم در نظامی بسيار انسانی‌تر از نظام فعلی به مدرسه بره! اينو يه جا يادداشت کن نگه دار!

اينها چی بودند ؟ برنامه های آينده شما برای وقتی وزير آموزش و پرورش شديد؟ ...
فکر می کنيد به بچه های ما قد بدهد؟!

منوچهر عزيز
ازت خواهش کردمُ نظر خودت را راجع به اين جملات بنويسی. از تو نخاستم که آدرس به يک مقاله از حذبی بدهی. خواهشاْ نظر خودت را صريحاْ اعلام کن.
ژيشاژيش از شبح هم که از وبلاگش به ربط استفاده کردمُ عذرخواهی می کنم. ولی به هرحال راه ديگری وجود ندارد.
شبح= ميعادگاه عاشقان :-)

شبح جان! ناراحت نشو خواهش می‌کنم. تعداد کامنت‌ها زیاد بود و من اجازه داشتم با خود شما حرف یزنم. لباس متحدالشکل یعنی چه؟ چه کسی آن را متحد می‌کند؟ چرا قبول نداری همه آن شوراهای شما هم ارگان‌های دولت هستند؟ شما بهتر است به جای جر و بحث با من آن روسری را از سر آن تصویر تاریخی برداری. با این حرف‌هایی که می‌زنید من نگران شدم.

هوشنگ عزيز!(295)
از خواندن کامنت 295‌ات شوکه شدم! چطور ممکن است درست بالای يک کامنت نقيض آن را نويسنده نسبت داد؟ يعنی چه:" چرا دولت شبح حق دخالت دارد و آن یکی دولت‌ها نه" اگر متن را خوانده‌یی که به صراحت نوشته‌ام:" پوشش دانش‌آموزان آزاد است و هيچ نهادی نمی‌تواند آن را محدود کند. در صورت استفاده از لباس متحدالشکل اين لباس در جهت راحتی دانش‌آموزان با توجه به شرايط آب‌وهوایی و سلايق فرهنگی توسط شورای مدارس با هم‌آهنگی با شوراهای بالاتر و شورای عالی آموزش تعيين می‌شود. و در هر صورت نبايد ناقض اصل اساسی آزادی پوشش باشد."
اگر اين 295 کامنت را نگاهی انداخته بودی که نظرم روشن و واضح بود اما اگر متن را نخوانده‌ بودی و هيچ‌کدام از آن 294 کامنت را هم نخوانده بودی و فقط همين کامنت 294 را خوانده بودی باز می‌ديدی که در پاسخ به کامنت 291 تو نوشته‌ام:" من فکر می‌کنم به صراحت هم در متن هم در نظرخواهی مدافع آزادی پوشش بوده‌ام." حالا چرا تو باز برمی‌داری در کامنت 295 همان حرف 291 را تکرار می‌کنی شايد دليل‌اش اين است که اصلا با دقت کامنت‌ها را نمی‌خوانی:
دوست عزيز! يک بار ديگر با آرامش کامنت دو خطی مرا بخوان نوشته‌ام:" هدف ما از اين بحث‌ها اين است که آيا ديد روشنی از دنيای که می‌خواهيم در آن زنده‌گی کنيم داريم؟ همه‌ی اين‌ها برای اين است که مار گزيده از ريسمان سياه و سفيد میترسد و ما بدجور مارگزيدهايم." اينبار متوجه شدی؟ دارم می‌گوييم يک بار انقلاب کرديم بدون اين که بدانيم چه میخواهيم اين بار می‌خواهيم بدانيم چه چيز را می‌خواهيم. حالا از حرف من چطوری میخواهی رضا شاه و دولت شبح بيرون بياوری الله و اعلم!

متاسفانه من هنوز فرصت نکرده‌ام همه نظرها را بخوانم. من نوشته‌های شما را با علاقه می‌خوانم و بباورم شما را درک می‌کنم. رفتار امروز شما از ایدال‌هایتان تاثیر می‌گیرد و برای من جای پرسش دارد که چرا دولت شبح حق دخالت دارد و آن یکی دولت‌ها نه. دولت دولت است و حق دخالت ندارد. چه امروز و چه در آینده. و اما من نمی‌دانم آن مارها کدام است. اگر رضاخان است که دولت بود و فرمانده کل قوا. اگر دولت فعلی است که وضعش معلوم است. دیگر چه ماری شما را گزیده‌ است که من خبر ندارم. پس از مشروطه جز این دو، مار دیگری نداشته‌ایم. شما بیا و دست دولت را از اینگونه دخالت‌ها کوتاه بکن. و اطمینان داشته باش که اگر به دولت‌ حق دخالت در اینگونه امور را بدهی، مار زیر آستین تو می‌خزد و مردم را می‌گزد. و این برای شبح خوب نیست.

هوشنگ عزيز!(291)
من فکر می‌کنم به صراحت هم در متن هم در نظرخواهی مدافع آزادی پوشش بوده‌ام. نمی‌دانم تو صراحت را چه می‌دانی؟ ولی فراموش نکن اين بحث ها در چارچوب شيوه‌ی زنده‌گی پس از جمهوری اسلامی است. هدف ما از اين بحث‌ها اين است که آيا ديد روشنی از دنيای که می‌خواهيم در آن زنده‌گی کنيم داريم؟ همه‌ی اين‌ها برای اين است که مار گزيده از ريسمان سياه و سفيد میترسد و ما بدجور مارگزيدهايم.

پدراطک عزيز!(287)
فکر می‌کنم در مورد مسايل مطروحه به اندازه‌ی کافی حرف زديم اما در مورد آخر نوشته‌یی:" خالی شدن جیب مردم و ستمدیدگان (به نوعی ناآگاهان) در زمانی که مثلاً آخوندی آنان را با حربه های مذهبی مجبور به دادن پول می کند چیست؟ آیا باید به این فرد اجازه دهیم که به هر طریقی که می خواهد آزاد باشد و آزادی تفکر را از تودهء مردم بگیرد؟"
موضوع از اين قرار است که با اجبار به ندان پول به اين نهادها مشکلی حل نمی‌شود فقط آن نهادها زيرزمينی می‌شود. راه‌حل درست‌اش اين است که اين نهادها زير نظر اجتماع آزاد باشند.يعنی بايد بيلان مالی خود را منتشر کنند ميزان درآمدها و هزينه‌های‌شان تا از اين حالت مافيايی خارج شوند.اين که اين نهادها را غيرقانونی اعلام کنيم از بين نمی‌روند. مهم همان است که آگاهی مردم بالا رود و ياد بگيرند اگر به جای پول می‌دهند حق آنان است که بدانند تا قران آخرش کجا هزينه می‌شود.

گل‌کوی عزيز!(286)
من در اين مطلب به شيوه‌ی آموزشی يا روش‌های تدريس يا موضوعاتی مانند امتحان يا کنکور و مشکلات معيشتی کارکنان و کادر آموزشی و وضعيت بهداشتی يا معيشتی اشاره‌یی نکردم. مسلما همه‌ی حرف‌های تو درست است. اگر تمام اين چيزهايی که نوشتم اجرا شود اما معلمان و دبيران با هزار و يک مشکل اقتصادی و اجتماعی سر کلاس بروند و شاگردان نيز هم اين‌طور پشيزی ارزش ندارد.
اما به هر حال اين بحث در ادامه‌ی بحث منشوری بود که سه اصل آن را قبلا نوشته بوديم وبحث کرده بوديم و اين در واقع چهارمی‌اش بود و از زاويه آزادی‌ به آموزش نگاه شده بود. محوری‌ترن بحث‌اش آزادی پوشش و آزادی بيان و آزادی زبان و خط بود. که تصور می‌کنم با هماختلافی نداشته باشيم. مسايلی که تو مطرح می‌کنی بسيار مهم است. به نظر من آموزش و پرورش در کشوری مانند ما که جمعيت جوان آن بسيار وسيع است و اکثريت جامعه را تشکيل می‌دهد از حساسيت بسيار بالایی برخوردار است و بايد به‌شکل علمی ودقيق مورد بررسی قرار بگيرد که مسلما کار ما نيست و بايد به متخصيصن‌اش سپرده شود. چيزی که کار ماست دفاع از آزادی‌های بنيادی است. هيچ طرح آموزشی که اين آزادی های بنيادی را ناديده بگيرد نمی‌تواند مشکلات آموزش در ايران را حل کند.

نازی بسيار عزيز!(290)
خوش‌حال هستم که با گفت‌وگو به توافق رسيدم. گفت‌وگوی سالم هميشه ثمر بخش است.

شبح عزیز! این نوشته تو را من نگه می‌دارم تا هرگز فراموش نکنم که حجاب (پوشش زنان) در ایران ما امری دینی و مذهبی نیست، بلکه امری شبحی است. چرا نمی‌توانی در دو جمله ساده و بی‌پیرایه بگویی دولت حق ندارد در پوشش مردم دخالت کند، تا همین امروز و در برابر همین دولت بتوانی از حق مردم دفاع بکنی!

shabahe aziz:
bale , man khodam hastam!vali hanooz "shoma" nashodam!!;)))
dar morede madarese makhsoos:
man ham manzooram bachehaye mamooli nabod, va manzooram az madreseye khas ham in nabood ke az in bacheha kari bishtar az ooni ke dar hadeshoone bekeshan, mosalaman ba nazaret dar morede inke koodakie oona ham az beyn nare movafegham, va fekr mikonam belakhare be tavafogh residim!:)
dar zemn nazare golku 286 kamelan dorost hast, in system alan dar madaresi dar sooed ejra mishe(ke movafaghtarin systeme amoozeshie europa ro dare), vaghean jaleb bood gozareshi ke dar in mored didam, madreseha aslan be soorate kelasi nist, dar yek mohavateye bozorg har gooshe matlabe khasi tadris mishe, va hata khode oon tadris ham be shekle bahs hast, bacheha azadan dar har bahsi ke mikhan sherkat konan, har vaght mikhan be khodeshoon esterahat bedan, (na inke yek zange tafrih baraye hame vojood dashte bashe)va dar har goroohe darsi bacheha azadane harf mizanan, va harekat mikonan(masalan lazem nist ejaze begiran baraye harf zadan) va harjo marji ham be vojood nemiad!har moalemi ham masoole taghriban 7-8 nafar hast, na 20-25 nafar, va har bachei tebghe estedad va tavanaie khase khodesh tadris mishe...yek chenin systemi momkene too fekre ma ham nagonje, va hata aslan amali ham nabashe to jameeye ma, vali be onvane hadafe door bad nist jeloye cheshmemoon bashe...baz zadam too khaki! vali heyfam oomad ino inja nanevisam! dafeye bad kholasetar minevisam, ghol!!;)

پدر اطک ۲۸۵
مطالبت را خواندم٫اما بد نيست که تو اول بحثهای حکمت در "سمينار کمونيسم کارگری در مارس 1989 " ٫ ودر عين حال بحث زيبا و تاريخی او بنام "تفاوتهای ما" را بخوانی که به شفافيت به تمام ابهامات تو هم پاسخ گفته٫پس از آن اگر قانع نشدی چشم٫دوباره با هم به بحث مينشينيم.چون تقريبا مطمعنم که پس از مطالعه اين دو اثر مهم با عينکی ديگر به دنيا نگاه خواهی کرد.فقط دو نکته٫برداشت تو از اومانيسم مارکس ٫ انقلاب وقهر اشکال دارد٫که اگر اجازه دهی بعدا(پس از مطالعه این آثار حکمت) به آنها بپردازيم.فعلا قربانت منوچهر.

پدراطک عزيز۲۸۵
عزيز من اين سنن مفتخر می کنی و اينجور چيزها را بگذلريم کنار(تازه اگر قرار باشه کسی مفتخر بشود این بنده ام) ٫همه ماها انسانهای برابری هستيم که مشغول يک ديالوگ متمدنانه با هم هستي٫ در مورد وب لاگت چشم٫سر ميزنم.مخلصت منوچهر.

شبح عزیز مطلب جدیدی را در مورد معنای واژه اومانیسم نزد منوچهر آپدیت کرده ام که بسیار خوشحال می شوم که نظرت را در این مورد هم بدانم. ضمناً کامنت نویسی را هم به وبلاگ خودم اضافه کرده ام که می توانی همان جا نظرت را بنویسی یا اگر لازم دیدی همین جا در شبح بنویس. به منوچهر هم پیشنهاد می کنم به همین صورت من رو از نظرات خودش در آن زمینه آگاه کند.
شبح عزیز پس با من موافق هستی که نمی توان علاقه به آموختن زبان را به صورت جداگانه بررسی کرد. علاقه به آموختن زبان به خاطر طبیعت خاص آن زبان نیست، بلکه بسته به مطالبی است که توسط آن زبان بیان شده است. این مطلب مستقیماً به محیط اجتماعی که کودک در آن رشد می یابد بستگی دارد. در مورد آن کودکی هم که صحبتش را کرده بودی، من فکر می کنم براساس نیازی که برای ادامهء زندگی به گونه ای به قسمتی از طبیعت بشری تبدیل شده است می تواند وجود داشته باشد. حال آنکه آزادی یادگیری زبان هم بحث خیلی جدی نمی تواند در نظر گرفته شود.
من هم نگفتیم که پوششی از طرف مدرسه تحمیل شود. گفتم که پوشش باید در اتحاد با نیازهای آن محیط تعیین گردد. مثلاً تو نمی توانی انسان ها را در کنار دریا مجبور به داشتن شلوار و بلوز کنی، همان طور که نیازهای محیط مدرسه نمی تواند با پوشیدن شورت و یک زیرپیراهن مرتفع گردد. پوشش باید به صورت آزاد و در چارچوب نیازها(به صورت علمی) و نه به صورت اجباری. همان طور که وقتی مثلاً فرمول های انیشتین را می خوانیم هیچ وقت به خود اجازه نمی دهیم از خود بپرسیم که چه چرت و پرت هایی به ما یاد می دهند، اما در مورد مذهب اتفاق نظری در این مورد وجود دارد. پس ما باید این پوشش را هم مانند علوم با نیازهای هر مکانی مشخص کنیم. منظور من از مشخص کردن نه تدوین قوانین و اجبار بلکه عینیت یافتن نیازهای محیط آموزسی برای فرد است که می تواند از کودکی آموزش داده شود.
در مورد سوم هم من با این بیاان موافق هستم که به عنوان بخشی از تاریخ فرهنگ و عقاید تدریس کرد، اما نباید جنبه های نقد آن را از نظر دور داشت، منظورم تحلیلی است علمی از مذاهب نه تبلیغی صرفاً ایدئولوژیک.
دربارهء مورد چهارم بیشتر برایم توضیح بده و اینکه چگونه این طرز تلقی را از صحبت های من کردی، حال آنکه با همین اصول هم مشکل دارم.
در مورد آخر سئوالی دارم، خالی شدن جیب مردم و ستمدیدگان (به نوعی ناآگاهان) در زمانی که مثلاً آخوندی آنان را با حربه های مذهبی مجبور به دادن پول می کند چیست؟ آیا باید به این فرد اجازه دهیم که به هر طریقی که می خواهد آزاد باشد و آزادی تفکر را از تودهء مردم بگیرد؟

شبح عزيز
من پيشنهاد ميکنم اگر از اين ببعد اينطوری ؛ بند بند؛ منشور نوشتی زير هر بند يک نظر خواهی بگذار.تا بشود درد یک مورد خاص بحث کرد. الآن اينقدر نظرها قاطی شده که نه نظرخواهی بالا می آيد و نه ميشود همه شان را خواند.
در باره مدارس خاص من جوابت را نفهمیدم.اگر منظورت این است که امکانات نباید فقط به یک مدرسه خاص داده شود حرفت را قبول دارم. امااگر میگویی نباید به بچه هایی که بعضی درسها را زودتر یا دیرتر می فهمند آموزش متفاوتی داد باهات مخالفم.
ببین سیستم آموزش ما از زیربناغلط است. ما هم که در همین سیستم بزرگ شده ایم و غیر از آن را ندیده ایم نمیتوانیم مقایسه کنیم. در سیستم ما بنا بر رقابیت است. شاگرد اول و دوم و آخر و نمره بیست یا صفر. در سیستم های جیدید اصلا تا دبیرستان بچه نمره نمیگیرد و میرود بالا. تازه مدرسه و معلم همه کار میکنند که هیج کس با بغل دستی اش کار نداشته باشد. مهم این است که مثلا آخر کلاس اول بچه بتواند این الفبا را بخواند و اینقدر بنویسد.
بچه ها همه مثل هم یاد نمیگیرند. بعضی ها کند تر و بعضی ها سریع تر. معلم ومدرسه بايد بتواند به هر دو گروه و به بچه های ديگر بطور يکسان برسد. برای اينکار هم روشهای مختلف هست. در يک سيستم آموزش درست کسی نمی آيد امکانات را از يک مدرسه بگيرد بدهد مثلا به مدرسه تيزهوشان. امکانات بايد بطور مساوی تقسيم شود . کسی عقب نماند.
اين که يه همه کودکان در یک کلاس بطور يکسان آموزش داده شود سيستم درستی نيست. بعضی ها حوصله شان سر میرود . بعضی ها درس را درست نمی فهمند و کار معلم بازده ندارد. تازه الآن هوش ديگر فقط با رياضی و خواندن و نوشتن ارزيابی نمی شود. مهم اين است که مدرسه و آموزش و پرورش بدانند که هر کودکی برای خودش توانايی های خاص دارد و بتوانند آنها را پرورش دهند. اگر کسی رياضی اش بهتر است بايد بتواند بيشتر بخواند. اگر کسی نقاشی اش خوب است بايد بتواند در آن زمينه آموزش بگيرد.
من فکر ميکنم ما فقط ميتوانيم انتظارات خودمان را از يک سيستم بنويسيم. نه اينکه برايش قانون تعيين کنيم. همه اينها در دنيا مدلهای مختلف دارد و سیستم های آموزشی و مدارس مختلف طراحی شده که بچه ها با هر استعداد و امکاناتی بتوانند آموزش مناسب را ببینند.اميدوارم روزی برسد که کار به کاردان سپرده شود نه اينکه هر ملای ريشويی بيايد بشود وزير آموزش و پرورش. آنوقت ميشود سيستم های مختلف را امتحان کرد. هر کس هم بايد بتواند بچه اش را در هر مدرسه ای که ميخواهد بگذارد و هر سيستمی را که دوست دارد امتحان کند.اينها مسلما احتياج به زمان دارد و يک شبه نخواهد شد.

به منوچهر ۲۷۲
خوشحال می شدم اگر مرا مفتخر می کردی و تمام مطلب را می خواندی و آنگاه نتیجه گیری می کردی.
پیشاپیش از اینکه جمله بندی ها در برخی از موارد، در قالب دستورزبان فارسی نمی گمجند پوزش می طلبم.
منوچهر خیلی جالب و منطقی صحبت می کنی، فقط اشکال کار در اینجاست که تو وارونه صحبت می کنی و به جای اینکه این چپ فول سنتی را حذب مطبوع خود در نظر بگیری، تمام جنبش های اصیل سوسیالیستی جهان را در 150 سال گذشته
ادامهء اين مطلب را می توانيد در وبلاگ اينجانب دنبال نماييد.

والله گویا بهتر شما که شبح باشی یک چت روم باز کنی نظرخواهی کفاف کار شما رو نمی ده.
من پاسخم رو توی وبلاگ خودم می نویسم اینجا خیلی داره شلوغ می شه

مطلب خوبی بود البته اين نظر شما بود از نظر آموزش .مطلب را در لينکدونی گذاشتم

شبح جان به قول زوربا:
آنقدر گيلاس خورده ايم كه گيلاس زده ايم.
يكي از راه هاي رهائي از آسمان همانا انكار آن است اگر چه راديكالترين آنها ست.

داريوش شاهد عزيز!(۲۷۸)
مدتی بود اين‌ورا پيدات نبود من هم راست‌اش اينقدر سرم شلوغ بود که وقت نکرده بودم سری بهت بزنم الان رفتم ديدم کلی روحيه‌ات عوض شده. مثل هميشه هم که به من لطف داشتی!
به هر حال از اين که حوصله کردی وبحث‌ها را خواندی خوش‌حال هستم و بهت خسته‌نباشيد می‌گوييم.

ارنستوی عزيز!(276)
اول من يک معذرت‌خواهی به تو بده‌کارم. من فکر کردم منظور تواز خانه وب‌لاگ‌ات است. هيچ چيز بهتر از جنگ خانه‌گی بر سر اين مسايل نيست. در خانه‌ی ما هم کلی در اين مورد بين من و همسر و دختر و پسرم بحث شد.
در مورد باقی حرف‌های‌ات با تو موافق هستم. انقلاب بسياری از چيزها را دگرگون می‌کند اما فراموش نکن انقلاب نبايد به نهاد تبديل شود بايد هر روز انقلاب در انقلاب تا آخرين سنگر استثمار و بهره‌کشی ادامه پيدا کند در اين راه دولت‌ها و حکومت‌هایی که انقلاب را می‌خواهند منحرف کنند به‌جای پرداختن به مسايل زيربنایی روبناها را هدف قرار می‌دهند.
در مورد نقش آموزگاران من با شما موافق هستم. البته پريشان‌گویی‌هایی مهران را در رديف حرف‌های درست و منطقی ساير اسامی که به‌کار برديد قرار نمی‌دهم. اما معلمان بايد روحيه دموکرات و علمی داشته باشند. معمان دگم و خشک مغز سم آزاد انديشی در کودکان هستند.بايد معلمان و دبيران آموزش ببينند که در بحث‌ها و گفت‌وگوها خود يک پای بحث نباشند و به‌صورت ناظر و هم‌آهنگ‌کننده عمل کنند.

باران عزيز!(275)
چيزی که مذموم است ماهيت اجباری اعمال است نه شکل آن. به همين دليل پدر و مادر يا هر کس که قيوميت کودک در اختيار اوست حق ندارد او را مجبور به انجام کاری کند. چه روسری سر کردن باشد چه روسری نکردن.به نظر من والدينی که کودکشان را مجبور کنند روسری سر نکند به همان اندازه مجرم هستند که والدينی که می‌خواهند به اجبار روسری سر کودکشان بکنند.

باران عزيز!(274)
1- حرف تو در کليت‌اش درست است. اما در جامعه‌یی مانند ايران که مذهب خاصی به نام اسلام در آن وجود دارد. اصرار بر روسری سر نکردن جنگ بيشتری را دامن می‌زند. به نظر من بايد به اين موضوع برخوردی کاملا بی‌تفاوت داشت. دختری که در پاريس با روسری سر کلاس می‌رود انگشت نما می‌شود و بحث ايجاد می‌کند اما اگر در ايران خودمان اين موضوع را حاد نکنيم. روسری داشتن يا نداشتن امر عادی می‌شود و به مرور حذف می‌شود.
2- با اين مورد کاملا موافق هستم. اما بعضی از دوستان معتقد هستند حتا در بيرون از محيط آموزشی هم کودکان حق برخورداری از حجاب را ندارند. در آخرين شماره‌ی آزادی زن می‌توانيد مقالات مختلفی در اين‌باره بخوانيد.
3- کودکان بسياری از عادت‌های خود از جمله برخورد ابتدايی با مذهب را از خانواده واطرافيان و سپس اجتماع می‌گيرند. اگر بخواهيم با اين موضوع برخورد کنيم بايد با خيلی چيزها بخورد کنيم. مثلا سليقه‌ی موسيقيايی يا هنری يا زبان و حتا عادت غذايی همه از خانواده می‌آيد. حالا ما اگر به‌صورت پليسی و با ممنوع است و جرم است و غدغن است بخواهيم با اين مسايل برخورد کنيم. کل نهاد خانواده را بايد هدف قرار دهيم. درصورتی که اين کارها بايد به‌صورت ارشادی و فرهنگی صورت بگيرد.

سلام بر همگی دوستان ،
تقريبا ۳ ساعتی وقت گذاشتم و کامنتها را خواندم و پشيمان هم نيستم و اما بعد :
قبل از هر چيز بايد بدانيم که به هر حال اين عقل سليم هست که آينده ساز بايد باشد و آن نيز از اجماع فکری انسانها موجوديت می يابد.
۲- رابطه تصميم گيری و وضع قانون توسط عقل جمعی برای ديگران همانند تصميم گيری والدين برای کودکان است و طبيعی است که ممکن است این قوانین برای توده نابالغ (والدینی که مذهب را برای کودک تجویز میکند) سنگين به نظر آيد. لذا ممنوعيت حجاب در مراکز دولتی ( اعم از آموزشی و یا غیره ) لازم میباشد.
اگر چه به مذاق مذهبیون خوش نیاید.
تبصره : بدیهی است داشتن حجاب و یا اصولا هر گونه پوششی (نمادهای مذهبی و یا غیر مذهبی) در مکانهای عمومی و یا خصوصی از قبیل سینما و پارک و خانه ، آزاد میباشد.
و مطمئن باشيم ،انسانی که در قرن ۲۱ هنوز در فکر آسمان است خواه يا ناخواه از زمان عقب می ماند و مانع پیشرفت کودک خود نيز ميگردد (اگر چه متخصص کامپیوتر هم باشد) و به قول آزادمرد زمانه ، الف بامداد :
...
هزاران بار تو را گفتم
دست از آسمان بردار
که وحی از خاک ميرسد.
...
----
در ضمن آقای شراگيم عزيز :
از اينکه به هيچ گروه و تفکری دل نبسته ای اگر چه خوب است ولي زياد هم بر خود غره مشو چرا که اين نيز خود از بام افتادنِ دیگری ست.(اگر چه سریعا اقرار به حقانیت اسلام کرده ای).
-------
افتادم تو تله ، بازم صبر شمر !

پدراطک عزيز!
قبل از هر حرفی از اين که با حوصله اين متن را خواندی و قابل دانستی که مقاله‌ی مفصلی در مورد آن بنويسی تشکر می‌کنم. با اجازه چند نکته را که در همين کامنت مطرح کرده‌ی توضيح می‌دهم.
1- من با حرف شما در مورد خط وزبان موافق هستم و تصور می‌کنم اما شوراهای آموزشی از سطح مدرسه تا شورای عالی در سطح کشور می‌توانند به اين موضوع سامان بدهند. تا تعادلی بين حق‌فردی و احتمالا پدر و مادر و کودک و برنامه‌ريزی کلان اجتماعی برقرار شود. اين مسايل در تضاد خود متناقض و پارادوکسيکال هستند. وقتی نوزادی متولد می‌شود زبان را خودبه‌خود از اطرافيان و پدر و مادرش ياد می‌گيرد و وقتی به مدرسه می‌رود با خط و نوشتار آشنا می‌شود. آيا اين کودک چون در خانواده‌یی به دنيا آمده است که در آن خانواده به زبانی مهجور و نيمه‌مرده سخن می‌گويند بايد محکومبه اين شود که با اين زبان بار بيايد؟ می‌بينی حتا يادگيری زبان هم ممکن است کودک‌آزاری محسوب شود! به هر حال به نظر من بهترين راه‌حل همين شوراهای آموزشی از کوچک‌ترين واحد آموزشی تا سطح کشوری و بين‌المللی است.
2- پوشش قرار نيست از طرف مدرسه تحميل شود. اصل 9 آزادی پوشش را تضمين می‌کند و هيچ‌نهادی نمی‌تواند به دليل مذهبی يا مذهب‌ستيزی اين پوشش را از شکل سکولار و آزاد آن خارج کند. به‌نظر من تحميل پوشش مذهب ستيزانه خلاف قواعد سکولاريزم است. در بين نظر دهنده‌گان اين نظرخواهی چند دانش‌آموز هم حضور داشتند برای نمونه آرش موافق لباس فرم بود و پرستو و بنفشه نه. نظر من اين بود اگر به هر دليل شورای مدرسه موافق تعيين لباس فرم بود اين لباس نبايد ناقض اصل اساسی آزادی پوشش باشد. يعنی نمی‌توانند لباس فرم‌شان به گونه‌ی باشد که روسری در آن اجباری باشد يا نباشد.
3- از نظر من مذهب علم نيست.پس نبايد به صورت علم آموزش داده شود. اما مذهب جزيی از فرهنگ جوامع است پس بايد به عنوان بخشی از فرهنگ و آداب و رسوم و عقايد آموزش داده شود.
4- در مورد آخر با برخورد راسيستی با اسلام مخالف هستم. راست‌اش را بخواهی از نظر من بزرگ‌ترين سيستم تروريستی عالم حکومت آمريکاست. طالبان و صدام صهيونيسم از عوارض همان سيستم تروريستی است. به هر حال ترور بيان نيست و تشويق ترور هم بيان نيست و جزو آزادی بيان دسته‌بندی نمی‌شود. به همين دليل ممنوع است. اما فرض کن شخصی مقاله‌ی تحليلی بنويسد و مثلا از حمله به برج‌های دقلو دفاع کند و اين را واکنشی نسبت به مثلا اقدامات تروريستی آمريکا يا اسرائيل بداند اين جزو آزادی بيان محسوب می‌شود و نمی‌توان جلوی آن را گرفت.
5- آزادی مذهب و آزادی احزاب سياسی مبتنی بر مذهب بايد آزاد باشد و طبيعتا کمک مالی مردمی به اين نهادها نمی‌تواند غيرقانونی باشد. اما اگر حزب يا گروه يا تشکيلاتی اقدام به عمليات مجرمانه کرد به دليل آن عمليات مجرمانه و نه نوع عقيده يا مذهب و بی‌مذهبی‌اش مورد پی‌گرد قانونی قرار می‌گيرد.

شبح عزيز

جوابت من را مجبور کرد که صراحتآپاسخ دهم(در مورد جنگ در 271 شوخی کردم):

بحثي که در خانه داشتيم بر اين مبنا بود که کدام خط فرضي است که اين گذشته را از آينده تفکيک ميکند؟ يک انقلاب ؟ يک انقلاب فقط از نظراقتصادی- سياسي ميتواند اين تفکيک تاريخي را ايجاد کند . در نتيجه وقتي من ميگويم حجاب براي زير 14 سال ممنوع در واقع عنصر زمان فراموش کرده ام و يا دست کم گرفته ام. در ضمن کلمه ممنوع بار حقوقي دارد و نکته بعدي اينکه اگر قرار باشد اين ممنوعيت موجب شود که در يک روستا دختري از آموزش توسط خانواده منع شود چي؟ بهر حال اين سئوالهايي بود که نتوانستم بدرستي پاسخ بدهم ولي توضيحات تو در اين موارد کاملآ منطقي بود و همچنين آرش نيز به زيبايي آنرا توضيح داد. در نتيجه تآثير انقلاب و ايجاد يک خط فرضي بين گذشته و آينده صرفآ سياسي-اقتصادی است. اين همان موضوعي است که مارکس بدرستي در بحث زير بنا و روبنا بروي آن تآکيد دارد و احتمآلآ مورد نظر تو بوده است.
امآ از طرفي معتقدم بعد از عبور از اين نقطه عطف (انقلاب) ضروري است دولت سکولار اين سکولار بودن خود را به عنوان يک ضرورت در شکوفايي و بالندگي در تفکر- به نوعي- به نمايش بگذارد –چون هنوز مفهوم دولت موجود است. پس از نظر سياسي يا بقول تو سياست بازي اين موضوع با اهميت ميشود.ولي ميزان اهميت آن همانطور که گفتم نبايد همراه با ضمانت اجرايي شديدي باشد مثلآ بعنوان مصوبه آموزش پرورش آنهم نه در همه جاي ايران..بهر حال اين از آن مواردي است که فکر ميکنم بايستي فدراليستي حل شود.
البته در مورد کم رنگ کردن اعتقادات معلم در آموزش و پرورش در خانه متحد هستيم و مانند آرش و گلکو و همچنين مهران معتقدیم نقش معلم ميبايستي طبق سنت فرهنگي در ايران مثل هميشه پر رنگ باشد.

شبح عزيز
جواب شماره 2 در مورد كودك 15 ساله اي است كه بنا به عقيده شما بدون فشار والدينش و با تفكرات خودش از سمبل مذهبي استفاده ميكند , اما اگر كودكي به اجبار از سمبل مذهبي استفاده نمايد بايد قانون از او در مقابل متجاوز حمايت نمايد .

شبح (232)
1 - من با استفاده كودكان از سمبل هاي مذهبي در محيط آموزشي كودكان مخالفم . چون موجب بروز هرج و مرج در محيط آموزشي كه صرفا بمنظور آموزش علوم طبيعي و اجتماعي به كودك طرحريزي شده خواهد شد . فرض بفرمائيد كودكان در استفاده از سمبل هاي مذهبي آزاد باشند حالا اگر يك كودك يهودي ,‌مسيحي , يا اصلا بي مذهب , سمبل مذهب يكي از مسلمانان را برداشت و يا با سمبل هاي مذهبي ( دستار , كلاه و روسري ) خواستند بازي كنند , در آنصورت چه اتفاقي مي افتد ؟ ؟؟!!
من به شما مي گويم . شيطنت كودكان باعث جنگ ميان والدين و بزرگسالان خواهد شد و انرژي معلمان و كادر آموزشي تلف خواهد شد و در خوشبينانه ترين حالت مسئله جداسازي مدارس به تفكيك دين مطرح ميشود . براي همين مي گويم هر محيطي استانداردهاي خودش را بايد داشته باشد و علي الخصوص براي جلوگيري از تجاوز به حقوق كودكان قانون بايد از آنها بيشتر از انسانهاي بالغ حمايت كند .
2 - اگر همين كودك در خارج از محيط آموزشي از سمبل هاي مذهبي اش استفاده كند , مختار است .

البته من همچنان فكر ميكنم كه كودكان به اجبار يا تلقين فكري پدر و مادرشان و يا در خوشبينانه ترين حالت بنا به عادت خانوادگي از سمبل هاي مذهبي استفاده مي كنند وگرنه كودكان بدون مذهب به دنيا مي آيند و اصولا راجع به اين قضيه مذهب تا بعد از عبور از سن كودكي فكر نخواهد كرد .

ارنستو جان!(۲۷۱)
ما که خوشبختانه جنگی نديدم در خانه‌ی تو و البته اين‌جا هم در اين نظرخواهی جنگی نيست. بحث دوستانه و منطقی در جريان است.
تقسيم بحث توبه فرهنگی و سياسی را درست نمی‌دانم. البته اين کامنت تو سياست‌بازانه بود که نمیدانم چرا اين‌روزها اين‌جوری شدی؟

شبح عزيز سلام
بحث خيلی خوبی را مطرح کرده ای. به اين اميد که روز اين اصول در مدارس ايران هم اجرا شود.
در مورد بحث آزادی پوشش هم کاملا با تو موافقم.

شبح ودوستان عزيز واقعآ خسته نباشيد

اين جنگ وبلاگی شما خيلی زود تبديل به جنگ داخلی در خانه ما شد.البته ترکش هايش هم( از دوطرف) به وبلاگ شبح جان رسيد! طبق معمول با عقب نشينی تاکتيکی من فعلآ آتش بس برقرار است .
بنظر ميرسد نظر شبح و آرش از نظر فرهنگی در مورد حجاب درست است و نظر منوچهر و آتش در مورد ممنوعيت حجاب از نظر سياسي درست است . بهر حال دو زاويه مختلف در نگاه به موضوع است.
از نظرات تمامي دوستان خيلي استفاده كردم -بسيار عالي بود - خسته نباشيد.

پدراطک۲۶۸ عزيز
وب لاگت را بازحمت توانستم باز کنم.راستش تمام مطالب را نخواندم٫بخشهائی را يک نگاهی انداختم٫يکسری بدوبيراه به من گفتی که ليبرال هستم ويک سری مسائل ديگر که راستش نفهميدم منظورت چيست؟خيلی کلی می گويم چون راستش اين بحث را بسته بوديم.من نمی دانم چرا يک نفر که بحث متمدنانه ميکند ناگهان ليبرال ميشود؟معيار چيست؟اصلا اين ليبراليسم را شما تعريف کنيد شايد من تا بحال اشتباه می کرده ام.ببين دوست من٫زمانی بود که بحثهای آبکی جريانات چپ!!!يا همان جنبش فکری که ما چپ سنتی می گوييم٫تنها با نقل قول پرتاب کردن صبح را به شب می کرد٫از خود منطقی نداشت٫حرف حساب خودش مشخص نبود همش پشت مارکس وانگلس غايم ميشد٫نسبت به جهان اطرافش بی تفاوت بود٫اگر هم تکان می خورد آکسيونيست بود٫اومانيسم مارکس اصلا در دستگاه تفکرش نبود٫سوسياليسم برای او مساوی بود با نابودی فیزیکی بورژواها ٫ و....حکمت آمد دست اين جنبش را رو کرد وگفت اين جنبش طبقه کارگرنيست٫اين تفکر طبقات داراست.کارگران آزادکنندگان کل جامعه هستند٫پس آنها پرچم آزادی کل جامعه را بلند می کنند٫ هيچ طبقه ای در جامعه بجز طبقه کارگر نفعی در آزادی بی قيد وشرط ٫برابری کامل بين زن ومرد و...ندارد٫با اين بحثها بود که اومانيسم مارکسی حکمت بدنيا آمد و کمونيسم کارگری خود را در مفابل جنبشهای ديگری که به مارکسيسم دست برده بودند تعريف کرد٫مارکسيسم زمانی برابر بود با تروريسم٫کشتن انسانها٫گروگانگيری....آيا اين مارکسيسم مارکس بود آيا اين بود مانيفست کمونيست؟!مسلما نه!حکمت درست زمانی پرچم کمونيسم کارگری را بلند کرد(اگر به تاريخ سمينار کمونيسم کارگری نگاه کنيد يعنی مارس ۱۹۸۹ متوجه ميشويد که در چه مقطع تاريخی بود يعنی درست همزمان با فروپاشی ديوار برلين) که بورژوازی جهانی گفت کمونيسم مرد٫ولی حکمت درست در آن زمان گفت حالا نوبت ماست٫تازه جنبش طبقه کارگر تک بنه شده ٫جنبشهای ديگری که خود را مثل بختک روی مارکسيسم انداخته بودند٫کنار رفتند٫سوسيال دمکرات شدند(در بهترين حالت)٫انقلاب توده ای اخ شد.رفرميسم و ليبراليم وناسيوناليسم مد شد٫ولی حکمت گفت اين جنبش يعنی جنبش کمونيسم کارگری هميشه بوده منتها نمايندگی نشده.ما نماینده آنیم٫ ودوباره مارکسیسم توی بورس میاید ومد میشود٫ وچقدر حرفش درست بود٫مارکسیسم دوباره توی بورس است.
حال در مورد لیبرالیسم:کمونیستها همیشه با منطق حرف زده اند٫ما می دانیم که در شرایط آزاد سیاسی این ما هستیم که میبریم ومردم دور ما جمع خواهند شد٫چون ما نماینده زنان٫کودکان هستیم.ما هستیم که لغو کار مزدی را می خواهیم برای همین در یک مبارزه سیاسی برابر تک هستیم٫ چون منطقی حرف میزنیم٫این لیبرالیسم است؟ چون به تمدن نه تنها اعتقاد داریم که آنرا پراتیک می کنیم وبه دیگران می گوییم این طور باید بود.اگر این لیبرالیسم است پس شما باید با مارکس بحثتان را بکنید که ده ها وصد ها کتاب ومقاله نوشت و منتقدان خود را با منطق نابود کرد ونه فیزیکی.این تمام سر پنهانی کمونیسم کارگری است.
نمی دانم کجای این لیبرالیسم است!!

پدر اطک عزيز.۲۶۸
وب لاگت باز نمی شه.شاید هم اشکال تکنیکی دارد نمی دانم.لطف کن آدرس صحيحش را در اينجا بنويس.قربانت منوچهر.

به شبح:
در ضمن شبح جان من در وبلاگ خودم
مشروخ نظرات خودم در رابطه با بحث حاضر به صورت کلی نوشته ام. خوشحال می شوم تو منوچهر به آن سری بزنيد و نظراتتان را هم يا در آنجا يا در اينجا بنويسيد.
من به دلیل حجم بالای مطالب در اينجا پیست نکردم.
قربانت.

سلام شبح....خوبی رفیق؟
اينا کامنتن؟ يا؟ نامه . من پيشنهاد ميکنم بعد از هر پستی که داری يه ميز گرد تشکيل بده تا هم زحمت اين عزيزان کمتر شه .هم حرفاشون به شکل سمعی بصری! ديده بشه!!!! هم صفحه کامنت زود باز بشه من بتونم حالتو بپرسم و اينا....

شبح جان با اصولی که برشمردی تا حدی موافق و تا حدی مخالف هستم و در بعضی موارد هم نظری ندارم. منظورم از نداشتن نظر یعنی اینکه در مورد نظر دادن در این زمینه مردد هستم. مثلاً در آنجایی که می گویی آزادی انتخاب زبان و خط سخن از آزادی فردی به میان می آوری، این آزادی به وسیلهء عده ای قلیل و شاید بدتر از اسارتی که در حال حاضر وجود دارد، تضمین می شود و کاملاً متناقض برخوردکرده ای. اگر انتخاب کننده من هستم پس من خودم باید تصمیم بگیرم(من یک بچهء 8 ساله هستم) و اگر که انتخاب کننده من نیستم پس بهتر است که این انخاب به تجارب گذشتگان و علم و نیازهای عینی جامعه سپرده شود که در آن صورت می تواند منشاء آزادی شود. در جایی نوشته ای حجاب می تواند به عنوان پوششی از طرف مدرسه اتخاذ شود، این هم نتاقضی در اصول ده گانه و دموکراتیک تو است، بهتر می بود می نوشتی که پوشش باید آزاد از مذاهب و مسالک باشد، یعنی مدرسه هیچ پوششی که مخالف زندگی انسان باشد اتخاذ نمی کند ولی این حق هر انسانی است که حتی خود را از بین ببرد، پس حتماً باید دختری که دوست دارد با حجاب وارد مدرسه شود توانایی آن را داشته باشد. آنجایی که سخن از آزادی آموزش به میان آورده ای به کل نفس آموزش و آزادی آن را از یاد برده ای. اگر اعتقاد به این داری که مذهب علم است می توانی آموزش آن را همراه با آموزش سیاست و فلسفه از دروس تدریسی حذف کنی، اگر اعتقاد نداری که مذهب علم است پس آموزش مذهب را حذف کرده و تمام کمک های مذهبی به سازمان های مذهبی را نیز حذف کن، ولی فلسفه و سیایت علم هستند و کاملاً از هم تفکیک ناشدنی پس این دیدگاه لیبرالی هم بسیار مشکل زا خواهد بود و در خلاف جهت آزادی آموزش قرارخواهد گرفت. در مورد نکتهء آخر هم سئوال آنجاست، مثلاً در جامعه افغانستان که به شدت توانایی و استعداد عملیات تروریستی یا مثلاً در ایران خودمان گروه انصار و احمق هایی که خود را به خاطر یک احمق دیگر حتی از نظر جانی به خطر می اندازند، آیا آنها هم باید در انجام این اعمال آزاد باشند یا حتی در داشتن این آموزش ها و داشتن منابع مالی آزاد باشند؟ مطمئناً خیر، و نباید اجازه دهیم چون این هم دقیقاً همانند اصل بالایی از آن طرف بام افتاده یی، آزاد گذاشتن این گروه ها در مدارس باعث از بین بردن آزادی واقعی به قیمت یک حکم کاملاً لیبرالیستی است. از آن طرف پشت بام آفتاده اید.

شبح عزيزو عزيزانم ترانه٫باران٫آتش٫آرش و....
تنهابه عنوان یک جمعبندی از این بحث:اين بحثها مطمعنا تنها خوبی که دارد اينست که ذهنها را کنجکاو می کند٫به مسائلی پرداخته می شود که شايد تابحال به آنها فکر نکرده بوديم ولی حالا داريم به مسائلی در اين دنيای کوچک می پردازيم که فردا حتما هر کدام از ما با آن دست بگريبان خواهيم شد وچه خوب که از الان تمرين٫فکر وبحث می کنيم٫فردا آتش٫ترانه٫باران٫آرش و..هرکدام مسئول شورا در فلان منطقه ویا شهر در امور آموزش وپرورش می شوند٫ چه خوب که از هم اکنون بدانيم چه مسائلی و چه سئوالاتی در انتظار ماست٫ در عين حال اين عين آزادی بيان بی قید وشرط است وچه خوب که اين تمرين ميشود وآنهم متمدنانه.منهم ازشبح تشکر می‌کنم که با صبر و حوصله و احترام متقابل در اين بحث شرکت کرد.
هنوز حرفهای نگفته بسيارند٫بايد به پيشواز مسائل گرهی جامعه رفت و دنبال حل آنها باشيم٫اميدوارم که هرچه زودتر بتوانيم آزادی وبرابری را تنفس کنيم٫آنهم در بيرون در خيابان ونه فقط در پستوی خانه وپشت کامپيوتر.

فقرفرهنگی از فقراقتصادی بدتره وفقر اقتصادی مادر فقر فرهنگيه

منوچهر عزيز!(۲۶۱)
چون پای صحبت يک دنيای بهتر شد من از لفظ شما استفاده کردم. به هر حال از نظر من هم گفتنی‌های زيادی گفته شد. خوب است که به خود فرصت بدهيم تا در اين مورد فکر کنيم و در بحث‌های ديگری که در پيش داريم به آن‌ها بپردازيم.
از نظر من هم بين من و تو ناگفته‌یی باقی نمانده است. از تو تشکر می‌کنم که با صبر و حوصله و احترام متقابل در اين بحث شرکت کردی.
البته اين به اين معنا نيست که ساير دوستان يا خود تو اگر حرفی يا چيزی به ذهنت نرسيد نگی و ننويسی اما علی اصول قبول دارم که می‌توانيم بحث را بين خودمان خاتمه يافته تلقی کنيم!

آرش عزيز!(258)
از خواندن نظرات تو لذت بردم. برای من اين که تو دانش‌آموز هستی و در تهران زنده‌گی می‌کنی و در جمهوری اسلامی بزرگ شده‌یی و در اين مدارس درس خوانده‌یی خيلی جالب است.
تقريبا با تمام نظرات تو موافق هستم. در مورد آزادی بيان همانطور که به شراگيم عزيز قول دادم در مقاله‌ی جداگانه‌یی صحبت می‌کنم. اما آرش جان من که در همين مطلب هم نوشتم. آزادی بيان بدون قيد و شرط به معنای اين نيست که کسی میتواند سر کلاس درس حرف بزند و در نظام کلاس اختلال ايجاد کند.
در اين مطلب نخواسته‌ام به مسايل آموزش وپرورش بپردازم. نه تخصص‌اش را دارم و نه توان‌اش را. قرار بود در ادامه‌ی بحث منشورمان در مورد آموزش اصول کلی را بيان کنيم که کرديم.
در مورد سپردن تربيت کودکان به جامعه در کل با تو موافق هستم اما يک نکته را يادآوری می‌کنم در آن جامعه آرمانی که جامعه توان تربيت و دفاع از کودکان را دارد انسانهای رشد يافته‌یی زنده‌گی می‌کنند که خود در خانه و خانواده هم می‌توانند محيط امنی را فراهم کنند. جامعه از تک تک انسان‌ها تشکيل شده است. اما فرض کن تربيت تو به دست جمهوری اسلامی بود و خانواده‌ات در آن نقشی نداشتند آن‌وقت تو چقدر با انسان آزادانديشی که الان هستی متفاوت بودی؟

شبح عزيز ۲۶۰
من در کامنت ۱۰ اول نوشتم٫ که اين نظراتی که اينجا می دهم نظرات من((منوچهر)) است ونه حزب.باز تو می گويی شما.در ضمن من(منوچهر ونه ارگان دیگری) با هرگونه اجباری مخالفم٫ در عين حال من٫یکطرفه٫ اکتفای بحث را اعلام کردم.فکر نمی کنم٫ضروری باشد ادامه داد٫چون ديگر از بحث به پلميک کشيده ميشود٫که چندان خوشايند نيست وبحث را به سطوحی نازل می رساند؟نظر تو و ديگران چيست؟

منوچهر عزيز!(252)
تو به من پاسخ بده اين که ما به دختری بگوييم حق نداری با روسری در خيابان يا کلاس درس حاضر شوی کودک آزاری نيست؟
از نظر من اجبار کودک‌آزاری است. چه موضوع برسرکردن روسری باشد يا برسرنکردن روسری!
اما اين دل‌سوزی برای کودکان آن هم در جهتی خاص کمی مورد ترديد است.
چرا برای کودکانی که پدر مادرانی بی‌‌بندبار دارند و تا نيمه‌های شب در پارتی‌های شبانه در دود و الکل غرق هستند دل‌تان نمی‌سوزد؟
در مورد ممنوع شدن ختنه هم والا چه بگوييم! من فکر می‌کنم ليست ممنوعيت‌های شما دارد از جمهوری اسلامی خيلی بيشتر می‌شود. يک‌باره بيايد خودتان را راحت کنيد و بگوييد هر کس بچه‌یی به دنيا آورد ان را بدهد دست دولت کارگری تا اين دولت بچه را در پر قو بزرگ کند! بعضي وقتها فکر میکنم از کره‌ی مريخ داريد حرف می‌زنيد خيلی با مسايل ايران بی‌گانه هستيد!
منوچهر عزيز!
اينقدر سرتون را فرو نبريد تو زنده‌گی مردم، ميلياردها نفر در سراسر دنيا در پيشرفته‌ترين کشورها وعقب‌مانده‌ترين آن‌ها کودکان پسر خود را ختنه می‌کنند آن وقت شما میخواهيد اين را در ايران ممنوع کنيد که چه شود؟برخورد شما با مسلمانان دارد شکل راسيستی به خود میگيرد و ليست ممنوعيتهای‌تان سر به فلک می‌زند مثلا:
سيگار کشيدن زنان باردار آيا کودک‌آزاری نيست؟ پس سيگار کشيدن زنان باردار ممنوع!
سوراخ کردن گوش برای نصب گوش‌واره کودک‌آزاری است. پس سوراخ کردن گوش کودکان ممنوع!
آيا نخواباندن و آروغ نزدن کودک بعد از خوردن شير کودک آزاری نيست؟ پس آروغ نزدن پس از شيرخوردن کودک آزاری محسوب می‌شود و ممنوع!
شيرخشک دادن يا ندادن کودک آزاری نيست؟(راستی شيرخشک دادن کودک آزاری است يا شير خشک ندادن؟!)
...
بعد توجه داشته باشيد که اين حرف‌ها را در کشوری داريد می‌زنيد که در حال حاضر کشتن فرزند توسط پدران آزاد است و تنبيه بدنی فرزندان قاعده است و خلاف‌اش استثنا... کودک‌آزاری ابعاد وسيعی دارد که بايد برخی بالافاصله ممنوع شود. مانند تنبيه بدنی اما بسياری بايد نخست به‌صورت زيربنايی با آن برخورد شود و بعضی که نياز به آمدن نسل‌های جديد و باورهای جديد دارد!
شايد مهم‌ترين دليل سقوط غريب‌الوقع ج.ا. همين است که سرش را کرد در زنده‌گی مردم و هزار بايد و نبايد برای‌شان وضع کرد حالا هم پشيمان شده و همه را به امان خدا رها کرده! که البته ديگه پشيمانی سودی نداره!

نازی عزيز!(256)
اول بگوييم که من متوجه نشده بودم شما همان نازی هستيد که چند ايميل بينمان رد و بدل شد و در مورد مسايلی صحبت کرديم. خيلی خوش حال شدم از آشنایی مجدد.
در مورد نوابغ ببين آن نوع نابغه‌یی که شما منظورتان است بسيار انگشت‌شمار هستند. و اين فرق دارد مثلا با دبيرستان تيزهوشان که بچه‌های معمولی را به اسم تيزهوش جدا می‌کنند و کار اضافی تحصيلی ازشون می‌کشند!
در مورد آن نوابغ بسيار انگشت شمار بايد فکر خاص کرد اما به‌طور کلی نبايد از اجتماع و تفريحات سالم محروم شوند. فقط بايد امکانات بيشتر در اختيارشون گذاشت. فکر نمی‌کنم در اين مورد با تو و گل‌کوی عزيز اختلافی داشته باشم.

مسلما هرجا صحبت از دانش‌آموز باشد زشت است كه گربه نظر ندهد! راستش مشغله زيادي كه دارم فرصت اين كه نظر همه اين عزيزان را بخوانم، نداد! اما مي‌توانم نظرات خودم در مورد منشور شبح خان را بنويسم! با بيان اين نكته كه ”آموزش و پرورش” هميشه مظلوم واقع مي‌شود!‌در ”يك دنياي به‌تر” برنامه حزب كمونيست كارگري ايران، متاسفانه هيج فصلي به آموزش داده نشده و من هرچقدر در اسناد ”سازمان اول كودكان” نيز كنكاش كردم چيز دندان‌گيري عايدم نشد!‌با اين وصف بايد از شبح به عنوان كسي كه سعي كرده منشوري در اين مورد تهيه كند، تقدير شود!
راستش من چه با همه اصول اين منشور موافق باشم يا نه، روي يك نكته شك ندارم و آن اين‌كه اين منشور به شدت ناقص است و در واقع اصلا منشوري براي آموزش نيست كه منشوري براي بيان چند نظر شخصي شبح است!
سعي مي‌كنم ابتدا اين نظرات را نقد كنم، شماره‌هايي كه مي‌بينيد شماره اصل‌هايي است كه شبح نوشته
يك - راستش منظور از زبان و خط دل‌خواه را متوجه نمي‌شوم! مسلما بايد اجازه داد قوم‌ها و مليت‌هاي مختلف درون ايران، مدارس مخصوص خود كه زبان اختصاصي آن‌ها را هم آموزش دهد،داشته باشد! اما نكته ديگري كه من به آن اصرار دارم اينست كه زبان رسمي كشور نيز اجباري باشد! و همه مدارس كشور موظف باشند اين زبان را آموزش دهند.
چه در غير اين صورت،‌ براي مثثال كودكاني كه به علت آذري بودن فقط اين زبان را در مدرسه مخصوص خود فرا گيرند، مسلما در فرداي خود، از اين‌كه زبان رسمي كشور را درست نياموخته‌اند خرسند نخواهند بود!
البته هرگونه جداسازي مدارس اعم از تيزهوشان،آذري زبانان،‌استعدادهاي درخشان!،و خوشگلا! از نظر گربه كاري محكوم است!‌و اگر هم قرار است زبان قومي خاصي به كودكان آن قوم تدريس شود، مي‌بايست در كنار دروس اصلي
مدرسه و به صورت خصوصي باشد
پنج- اين هم از آن اصل‌هاي بودار است كه بايد تفصيل شود!‌شبح جان، راستش به نظر من شما عامدانه و با نيل به اين نكته كه مي‌دانستي اگر بخواهي ”آزادي بيان بي قيد و شرط” را بازتر كني، در توضيح كامل آن به مشكل مي‌خوري‌، اين كار را نكردي!
آزادي بيان در مدارس، اول بايد تشريح شود! اصلا اول بايد حق بيان تشريح شود تا بعد به آزادي بيان برسيم!
شبح جان!‌صريح صحبت كن! آزادي بيان يعني چه؟‌آيا مي‌توان كلام معلم را هر وقت كه خواست قطع كرد و در مورد درس نظر داد، يا معلم حق دارد به هر كس كه مي‌خواهد اجازه صحبت دهد؟ آيا مي‌توان هميشه اجازه صحبت سر صف را گرفت؟ اين چند پرسش براي اين بود كه نظرات تو را بدانم و اما نظرات خودم!
راستش يكي از رنج‌هايي كه همه و منجمله دانش‌اموزان در اين اجتماع مي‌برند اين است كه نمي‌توانند راحت عقايد خود را بيان كنند، زيرا اين عقايد به خودي خود جرم سنگين و جنايي است!‌ و اعدام دارد! پس اين نوع آزادي بيان، يعني آزادي بيان عقايد در بين دوستان و هم‌شاگردي‌ها گره در جاي ديگري دارد و به طريق ديگري بايد آزاد شود!
و اما در مورد كلاس درس و بقيه جاهاي مدرسه!‌راستش نظر من به اينست كه اداره كلاس بايد به طور كامل دست معلم باشد،‌معلم است كه اجازه مي‌دهد كسي صحبت كند يا نكند! مسلم است كه معلم بايد عقايد شخصي خود را كنار بگذارد و ....، اما اگر اين كار را نكرد نمي‌شود سر كلاس بلند شد و اعتزاض كرد!‌مي بايست شورايي براي اعتراض به معلمي كه اصول را رعايت نمي‌كند وجود داشته باشد!
در ضمن به نظر من با توجه به طرح زيباي كلوب كه داديد،‌همه دانش آموزان (چه به طور شخصي و چه به عنوان نماينده كلوب‌شان) حق دارند با گرفتن وقت قبلي سر صف و براي بچه‌ها صحبت كنند!‌راستش اين اصل الان در مدرسه ما انجام مي‌شود!‌اما مشكل اصلي آن همان است كه گفتم! در جامعه‌اي كه ابراز عقيده‌اي جرم سنگين جنايي تلقي مي‌شود، مسلما نمي‌توان سرصف هر چيزي گفت!‌در چه خود گربه بارها سعي كرده مرزها را بشكند و در روز جهاني زن و روز جهاني كارگر و مناسبت‌هايي مثل اين هميشه سخن‌راني‌هاي غرايي كرده!
نه- راستش به نظر من اين‌كه همه مدارس كشور يونيفرم خاصي(براي ساعات مدرسه) داشته باشند،‌طرح خيلي خوبي است!‌ با توجه به اين تبصره كه بعضي حقوق پوششي را نمي‌توان با اتكا به اين يونيفرم‌ها نقض كرد!‌دختراني كه دوست دارند روسري بر سر كنند (به هر دليلي،‌شايد اين دليل به هم ريختگي موها باشد) مسلما در اين كار مجاز خواهند بود!‌البته راجع به بحث حجاب صحبت‌هايي دارم كه متعاقبا اعلام مي‌كنم!
ده- اين هم از آن اصل‌هاست!‌بايد خيلي موجز تر اين آزادي‌هاي بنيادي را شرح دهيم تا اين اصول معنا پيدا كند!
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
شبح جان!‌نظراتم را راجع به منشورت گفتم! اما همان‌جور كه گفته بودم،‌اين منشور مشكلش اينجاست كه به مشكلات اصلي دانش‌آموزان نمي‌پردازد!‌مشكلات اصلي ما شيوه مرگ‌بار آموزشي كنكوري است، شما اين همه از آموزش نوشته‌اي اما در مورد كنكور كه تعيين كننده نوع آموزش حداقل در هفت هشت سال آخر تحصيل است هيچ سخني نگفته‌اي! كنكور است كه باعث مي‌شود دانش‌آموزان مثل كارگران!‌به بردگي كشيده شوند و براي قبولي در آن زندگي عادي خود را از دست بدهند ! و در واقع چند سال عمرشان را يا به كنكور بفروشند و يا قيد دانش‌گاه را بزنند!‌مشكل اينست كه در كتاب ادبيات‌مان معلم حرص مي‌خورد كه چرا بايد مزخرفات طاهره صفارزاده را درس بدهد،‌مشكل اينست كه هنوز كتاب‌هاي رياضي و فيزيك و شيمي مشكلات عجيب وغريب دارند، مشكل اينست كه مدارس هنوز كارگاه و آزمايش‌گاه ندارند! شبح جان! خيلي حال و وقت نوشتن(الان) را ندارم،‌اميدوارم روزي مفصل در اين مورد بنويسم،‌!
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
حجاب
خيلي كوتاه مي‌‌خواستم نظر خود را راجع به حجاب بگويم!‌بخصوص كه شنيده‌ام اين جناب مهران محبوبي،‌به اسم حزب كمونيست كارگري ايران،‌حرف‌هاي عجيب و غريبي زده!
من نيز از سمپات‌هاي حككا هستم و در درجه اول به اين علت به آن پيوسته‌ام كه طرف‌دار انسان است و اصل اولش انسان دوستي!
در سوسياليسم حكمت، سوسياليسمي كه اساسش برا انسان است، قرار است هيچ وقت ،‌هيچ هدف و تاكتيك سياسي و حزبي جلوتر از اصل انسان‌دوستي قرار نگيرد! چنان كه خود منصور حكمت به گفته هم‌سرش آذر ماجدي نيز اين چنين بود!‌بدون اين كه وارد بحث حجاب شوم!‌اعلام مي‌كنم كه چون اصل اولم انسان است،‌نمي‌توانم گريه‌هاي دختر 9 ساله‌اي را تحمل كنم به خاطر اين‌كه نمي‌خواهند حجاب به او تحميل شود!‌خاطرات زيادي از دوره رضاخان به جا مانده!‌دوره‌اي كه مردم مبارز كشورمان،‌مجبور بودند عليه طرح احمقانه كشف حجاب،‌قيام كنند!‌چه مردمان زيادي كه به خاطر اين قانون نتوانستند به مدرسه بروند و اكنون بي‌سوادند! خلاصه كلام،‌در سوسياليسمي كه اساسش انسان است،‌نمي‌توان به بهانه ”آزادي!” جلوي حجاب دختري را گرفت!‌به نظر من طرح مذهب‌زدايي از جامعه بايد آرام آرام شكل بگيرد!‌مذهب با جمهوري اسلامي نيامده كه با آن برود!‌اين جور موضع گرفتن جلوي مذهب، فايده‌اي جز اين‌كه مردم مذهبي‌تر شوند، ندارند!‌مردم جهان در تاريخ مبارزات خود نشان‌ داده‌اند كه نمي‌خواهند زيربار زور فرو روند! و براي دهن‌كجي به حكام هم كه شده، روسري سر مي‌‌كنند،‌ و اگر نگذاريد موها را مي‌تراشند
مردم ايران همين الان هم عليه حجاب قيام كرده‌اند!‌اين مانتوهاي كوتاه، اين مانتوهاي تنگ، اين روسري‌هاي اندازه دستمال سفره،‌همه نشان از اينست كه انسان ذاتا با حجاب ميانه اي ندارد!
به نظر من اگر مذهب‌زدايي آرام آرام صورت بگيرد تا حداكثر شصت هفتاد سال ديگر، كساني كه روسري سر مي‌كنند براي ما مثل عابدهاي بودايي و برهمايي خنده‌دار مي‌شوند!
به عنوان نكته آخر،‌بگذاريد به مطلب ديگري نيز اشاره كنم،‌به نظر من،‌يكي از اهدافي كه بايد پي گرفته شود و آرام آرام انجام شود، اينست كه تربيت كودكان ،‌آرام آرام از دست خانواده خارج و به جامعه سپرده شود!‌ چيزي كه نهايتش البته فقط در يك جامعه‌ي سوسياليستي امكان خواهد داشت
آرش(گربه سرخ) دانش‌آموز دبيرستاني شهر تهران!

baz mibakhshi shabah jan!man comenteto nakhoonde boodam vaghti matlabe bala ro neveshtam...khob yek in emkan vojood dare, vali momken ham hast ke yeki az in afrad yek vaksan besaze va joone milionha nafar ro nejat bede, jenayatkar boodan be in marboot nemishe ke sathe elme ensan cheghadre,
chaghoo yek vasilei hast ke momkene dast ro ham bebore, pas nabayad aslan too khoone bashe??

shabahe aziz:
hejabe moaleman:
shakket kamelan be ja hast, va man ham ba tahlilet movafegham, hamoontor ke ba nazaret dar morede hejab dar madrese movafegham.
dar morede madreseye makhsoos:
didam ke golku dar comentesh raje besh neveshte, man ezafe mikonam ke man ham rabtesho nafahmidam, az elm ham mishe estefadeye mosbat ya manfi kard, mesle hameye chizaye dige, az enerjie atomi ham mishe estefadeye mosbat kard, pas kasi ke ino kashf karde jenayatkare? doroste ke bazi az navabegh madreseye khasi naraftan, va movafagh shodan, vali in dalil bar in nemishe ke in yek asle koli bashe!!
bebin,ghablan ham goftam, hamoontor ke koodakane masalan nabina, nashenava, ya ba aghabmandegie zehni ehtiaj be madresehaye khas , ba emkanate khas, va talimo tarbiate khas daran (hala momkene yek bacheye karo lal ham betoone pishe pedaresh dars bekhoone va movafagh beshe, vali hezaran bacheye dige nemitoonan, va in
tojih nemikone ke in emkan nabashe!!)bachehaye ba hooshe bala ham hamoontor ehtiaj daran, chenin bachehayi dar madresehaye mamooli che az nazare pishraft dar dars, che az nazare roohi va ejtemai vaghean az dast miran, ino tajrobe neshoon dade(baz manzooram aksare in bacheha hast, na estesnaha).
shabah jan! age yadet bashe dar morede moshkelam ba neveshtane farsi tooye mailam barat neveshte boodam, pas bishtar az in tozih nemidam , va midoonam ke khoondanesh sakhte,hata baraye khodam ham sakhte, be hamin khater ham yek joorai shak dashtam ke ba in coment baz mozahemet besham ya na. be khosoos ke in masale ertebate mostaghim ham be bahs nadare, sharmande!

شبح عزيز ۲۵۲
در برنامه يک دنيای بهتر آمده(ص ۳۹):"ممنوعيت هر نوع آزار کودکان در خانواده٫مدارس و موسسات آموزشی ودر سطخ جامعه بطور کلی. ممنوعيت اکید تنبیه بدنی.ممنوعیت فشار و آزار روانی و ارعاب کودکان."
خوب من برداشتم این است:دختری ۹ ساله از خانواده ای مذهبی نمی تواند در ورزش٫ شنا با همسنهای خود و... شرکت کند٫آیا این مسئله به روح او صدمه میزند یا نه؟خواهش می کنم سر همین موضوع بمان و جواب بده.آیا این آزار کودک نیست؟ختنه هم آزار است.وباید ممنوع شود.از خود من بپرس٫منرا بدون داروی بیهوشی ختنه کردند(در سن ۶-۷ سالگی)آیا این به من ضربه زد؟ به تو می گویم:وحشتناک.

شبح جان .. بحث در اين مورد از نظر من تمام شده است .. منتظر می مانم تا بحث بعدی درمورد حقوق کودک باز کنی

ترانه‌ی عزيز!(248)
مسلما احتياج به عذرخواهی نيست و دوستی ما عميقتر از اين است که احتياج به معذرت‌خواهی از يک‌ديگر داشته باشيم. حتما تو و منوچهر عزيز باور می‌کنيد که هيچ قصد و غرضی پشت اين کار من نخوابيده است و اين صرفا يک اشتباه لفظی بوده است.

منوچهر عزيز!(234)
در مورد حقوق کودکان پرسيدی من اتفاقا در اين فاصله رفتم يک دنيای بهتر را خواندم. از نظر من تمام حقوق کودکی که در اين کتاب نوشته شده است درست و محترم است.
جالب است که داشتن يا نداشتن حجاب در آننوشته نشده است. وبه نظر من اجبار در نداشتن روسری در کودکان مخالف بعضی از بندهای آن است.

گل‌کوی عزيز!(244)
اثبات شی نفی ما ادا نمی‌کنه.به عبارت ديگر وقتی میگوييم دبيرستانها و دانشگاهايی درست کردهاند که جنايتکار اتمی و توليدکننده‌ی سلاح کشتار جمعی‌ تربيت کنند دليل نمی‌شود کسانی که در مدرسه‌ی عادی درس میخوانند اين کار را نکنند اما به نظر من در آن مدارس بهتر می‌توانند اين کار را بکنند ضمنا مثال‌هایی هم که آوردی خود نشان دهندهی اين موضوع است اگر خاطرت باشد اپنهايمر بعد از انفجار بمب اتم دچار عذاب وجدان شد و به جمع مبارزات ضد بمب اتمی پيوست و فهميد که او را فريب داده بودند. بعد محاکمه هم شد.
در مورد بقيه صحبت‌های‌ات هم که کاملا قبول دارم و متشکرم.

ترانه عزيزم ۲۴۸
مخلص تو احتياج به عذر خواهی نيست٫چيزی نگفتی که عزيز.

شبح عزيز.
هيچ احتياجی به عذر خواهی نيست.باشد حتما همانطور است که می گويی.این از این مطلب.
در مورد بحثمان٫دیگر - نظر من است٫ تو چه می گویی نمی دانم!-فکر می کنم کفایت بحث را اعلام کنیم٫بالاخره قرار نیست که همه یک حرف بزنند٫ یک جامعه از نظرات مختلفی تشکیل شده٫ که من این را برسمیت میشناسم-این نظر حزب هم هست- و بقیه مسائل را تند بادهای مبارزه طبقاطی خل خواهد کرد( لطفا کسی نیاید بگوید:وای مبارزه طبقاتی اینها می خواهند آدم بکشند!!!).در ضمن یک نقل کوچک از مارکس عزیزم(از حافظه):"در تند پیچ انقلاب راهی را که یک جامعه در شرایط متعارف حداقل ۲۰ سال احتیاج دارد برود٫ یکروزه میرود."این نوع مسائل هم بسیار سریع در تند پیچ انقلاب حل خواهد شد.امیدوارم با این نقل قول فشار خون کسی بالا نرود.

شبح نازنين ۲۴۵
باور كن فقط تصور خودم را از وضعيت و موقعيت تو با توجه به كارت و ته مانده انرژي كه بايد براي خانه و خانواده داشته باشي گفتم و ديگر هيچ! ديدي كه مورد اعتراض منوچهر عزيز هم قرار گرفتم.
بهر حال هم از تو عزيز و هم از منوچهر عزيز ۲۴۳معذرت ميخوام! ترانه

شراگيم عزيز!(241)
1- مشخص است که منظورم اين است که پاسخ‌ام شفاف و مشخص است و برای به دست آوردن دل کسی مماشات نکرده‌ام. البته من می‌دانم ما برای به دست آوردن دل يک ديگر لازمنيست عقايدمان را سانسور کنيم. چون دلمان از طريق ديگری به هم ربط دارد.
2- در مورد آزادی بيان بدون قيد وشرط سؤتفاهماتی وجود دارد که بايد اول روشن شود و بعد سرش بحث کنيم. اجازه بده در مطلب جداگانه‌یی به اين موضوع بپردازم. اينجا فقط بگوييم آزادی بيان بدون قيد و شرط با مسئوليتداری در تضاد نيست. مثلا الان در همين جمهوری اسلامی بسياری از نويسنده‌گان که کتاب‌شان توقيف شده است می‌گويند کتاب ما را منتظر کنيد بعد اگر شاکی داشت محاکمه کنيد. کاری که در کشورهای دموکراتيک انجام می‌شود و منافاتی با آزادی بيان ندارد. من کتابی چاپ می‌کنم در آن به تو افترا و تهمت می‌زنم خب کسی نمی‌تواند جلوی انتشار کتاب را بگيرد اما طبيعتا کسی هم نمی‌تواند اين حق را از تو بگيرد که از من بخواهی شکايت کنی. بعد در دادگاه به اين امر رسيده‌گی می‌شود. البته بايد قواينی وجود داشته باشد که مسئولين حکومتی در چارچوب وظيفه‌شان حتا از افترا هم مصون نباشند. مثلا تو حق داری بگویی وزير مخابرات دزد است کسی نمی‌تواند به تو بگوييد اگر ثابت نکنی که دزد است پی‌گرد قانونی می‌شوی او بايد ثابت کند که دزد نيست! اما اگر به شهروندی عادی بگویی دزد است او می‌تواند به جرم افترا از تو شکايت کند...
3- در مورد کودکان همين‌طور که گفتم آزادی‌شان در چارچوب مسئوليت‌پذيری‌شان بی‌قيد و شرط است. چون مسئوليت کودکان نامحدود نيست پس آزادی بيان‌شان هم نامحدود نيست و در حوزه‌یی مانند سکس و حفظ سلامتی چون بلوغ جنسی و جسمی آن‌ها کامل نشده است محدوديت دارند. اما در مورد تبليغ مذهبی يا بی مذهبی از نظر من هيچ محدوديتی ندارند و در کلوپ‌های خود می‌توانند اين کار را انجام دهند نمیدانم تو کجا از من خوانده‌یی که محدوديت دارند؟
4- همين طورکه در بند دو گفتم من تضادی بين آزادی بدون قيد و شرط و تمکين به مقرارت آموزشي نمیبينم ولی قبول دارم که اين موضوع روشن شود. نکات ظريفی است که اگر اجازه میدهی در مقاله‌ی جداگانه‌یی به آن بپردازم.

تظاهرات يك ميليون اروپايى
عليه تغيير قوانين تأمين اجتماعى

بيش از يك ميليون نفر در سراسر اروپا در اعتراض به تغيير در قوانين تأمين اجتماعى در كشورهايشان تظاهرات كردند.
به گزارش ايسنا، در اين تظاهرات گسترده حدود ۲۰۰ هزار نفر از مردم برلين و ديگر شهرهاى بزرگ آلمان در اعتراض به طرحهاى دولت براى اصلاحات در زمينه پرداخت مستمرى، سيستمهاى بازار كار و بهداشت دست به تظاهرات زدند.

بر اساس اين گزارش، تظاهرات مشابهى نيز در رم و پاريس برگزار شد.

متاسفانه اكثررسانه هاي خبري كوچكترين اشاره اي به اين تظاهرات نكردند!

منوچهر عزيز!(240)
آيا "هوشنگ" فحش است؟ من تعجب می‌کنم از تو و بيشتر از تو از ترانه (242)! خوب است که خودت يادآور شدی که اين دومين بار است. خوب است که من در همان ايميل نوشتم نمی‌دانم چرا نام تو را به اشتباه "هوشنگ" نوشته‌ام البته اين مورد در من سابقه داشته است مدت‌ها بود نام "آيدا"(دم‌غنيمت است) و "ندا" (از بالای ديوار) را اشتباه و جا به جا می‌نوشتم. به هر حال اگر "هوشنگ" خواندن تو احتياج به معذرت‌خواهی دارد من از تو معذرت می‌خواهم.

ترانه عزيز!(242)
من خسته نيستم و بحث را تا صبح هم شده با ساير دوستان ادامه می‌دهم.

منوچهر عزيز!(243)
می‌شود لطفا بگویی چه توهينی يا چه قصدی در پشت "هوشنگ" خواندن تو آن هم يک بار در ايميلی خصوصی و يک‌بار در نظرخواهی عمومی وجود دارد؟
اگر برای من روشن کنی منظورت چيست متشکر می‌شوم؟

شبح عزيز
اين حرفت خيلی عجيب بود:

نيوتون، انيشتين يا همين بيل‌گيتز در کدام مدرسه‌ی تيز هوشان درس خواندن. خطر وجود مدارس خاص برای افراد نابغه همين است که مشتی جنايت‌کار بمب اتمی و شيميایی‌ساز تحويل بشريت می‌دهند انسان‌هایی که ادم‌کش حرفه‌یی هستند و هر روز اختراع جديدی برای کشتن انسان می‌کنند.

اين يعنی چی؟‌در اين مورد بايد بعدا بحث کنيم چون الآن به اندازه کافی بحث ها قاطی شده. فقط بگويم که مثلا فرمی يا فاين من يا اوپنهايمر هم هيچکدام در مدارس مخصوص درس نخوانده بودند. مدارس مخصوص دنيا هم همه لالجرم جنايتکار تحويل نداه اند.همانطو که اگر نگاه کنی شايد حيلی از متحصصين اتمی ايران هم در مدارس مخصوص درس نخوانده اند.

در باره حجاب در مدارس يا در ايران من با حسن آقا وشبح موافقم. ايران فقز تهران و وجامعه وبلاگستان نيست. در فلان ده دورافتاده حالا بياييد روسری را از سر مردم بکشيد چه مسئله اي را جل ميکنيد؟‌شما درايد به مردم جامعه ميگوييد که از آنها بهتر می فهميد. مگر مردم فريکدونکنار يا معلم ها که اعتصاب ميکنند يامردم اسلامشهر همه بی حجابند؟‌مردم را بر حسب پوشش و عقيده اشان و نه بر حسب عمل قضاوت کردن درست نيست. شما يک روسری را به حد پدری ميکگشانيد که سر دحترش را ميبرد. همه انسانهايی که روسری سر ميکنند سر بچه هايشان را نميبرند.
پوشش و عقیده و حریم شحصی انسانها بايد تا آنجا که به جان و مال کسی آزاری نميرساند آزاد باشد. اين را بايد فکر کرد که نمی شود جامعه سنتی ايران را يک شبه و با زور عوض کرد. بايد آدمها اولاببينند که بدون توسل به مذهب هم ميشود زندگی کرد. ببينند که اگر کسی روسری سرش نکرد هم بلايی سرش نمی آيد. بايد گذاشت مردم خودشان انتخاب کنند.نه حجاب را ميشود تحميل کرد و نه بی حجابی. اگر در مدرسه ای کودکی به دليل اعتقادات پدر ومادرش می خواهد روسری سرش کند بايد آزاد باشد. بايد خودش و پدر و مادرش فرق را احساس کنند و به اين نتيجه برسند که می شود بدون روسری هم به مدرسه آمد. اين دوران گذری است که جامعه ايران بايد طی کند.با روسری از سر مردم کشیدن مذهب از بین نمیرود. انسانها باید کارکرد جامعه را بینند و خو.دشان انتخاب کنند.
يک شاگرد نه بايد به خاطر روسری سر کردن تحقير شود و نه به خاطر سر نکردن. مرکز توجه دولت بايد به خود آموزش و پرورش باشد. به تحصيل مجانی و اجباری تا دبیرستان. به دادن آگاهی بی قيد وشرط به دانش آموز.داشتن کتابخانه و اینتر نت برای مدارس. به فراهم کردن امکاناتی که هر کودکی بتواند بدون دغدغه دفتر و کتاب و لباس بيايد مدرسه و تا ديپلم درس بخواند. در همه کشورهای آزاد دنيا هم کسی کاری نه به لباس بچه ها دارد نه به موی سرشان نه به آرايششان.

ترانه عزيزم ۲۴۲
متاسفانه ايندفعه نمی توانم بگويم از خستگی است٫چون بار دوم بود٫و تقریبا در این نظر خواهی چند نفر بیشتر در بحثهانبودند ٫ولی هوشنگی نبود٫بجز یک مورد.در ضمن من هم هزار کار -در کنار اين نظر خواهی انجام می دهم٫من هم بايد نان در آورم-بهر حال حق داری من ديگر ادامه نمی دهم.

منوچهر عزيز۲۴۰
راستش وقتي ديدم شبح ترا هوشنگ نوشته متوجه خستگی بيش از حدش شدم فكر می كنم ديگر ادامه ندی بهتر باشد تمام گفتنی ها گفته شده دور زدن مجدد راه بجايي نمي بره اين نظر و پيشنهاد من است تو مختار هستی. ترانه

شبح جان واقعا نظر دادن اينجا خيلی سخت شده...صفحه نظر خواهيت اونقدر سنگين شده که ديگه بالا نمياد...اول از همه شبح جان يه اشاره ای به اون بحثمون در مورد اعدام کردی و گفتی اينجا جواب قاطع رو به من دادی...منظورت تو همين نظر خواهيه؟ والا من نه اينجا و نه تو نظر خواهی همون پست جواب قاطعی نديدم...البته موضع تو بر خلاف گفته منوچهر عزيز در اون بحث خيلی سفت و سخت و بدون انعطاف بود که اگه منظورت از قاطع جواب دادن پافشاری شفاف بر مواضعت بود که قبوله...
شبح عزيز من هم مثل تو اعتقاد دارم همه انديشه ها بايد آزادانه به بيان نظراتشون بپردازن و هيج کسی نميتونه اين حق رو(ولو اعتراض به نظری با داد و فرياد باشه) از کسی بگيره...!!
ولی آيا قبول داری که همين بيان در چهارچوب های مشخصی بايد آزاد باشه؟ تو که خودت افشای زندگی خصوصی ديگران رو قابل قبول نميدونی...ميدونی؟ فحاشی و هتک حرمت از ديگران رو چطور؟
وقتی پای مسئوليت رو وسط ميکشی در حقيقت داری دقيقا همون راهی رو ميری که همه حکومتها (از جمله ج.ا) ارفتن و ديگه حرفت حرف جديدی نیست...آزادی بيان بدون قيد و شرط یعنی من ببه خاطر بيان عقيده م مورد تعقیب و کیُر قرار نگیرم...طرف ميره بالای تريبون و به مقام عظمای ولايت مثلا توهين میکنه و بعدش بايد مسئولیت این کارش رو بپذیره و راهی زندان بشه...تو ج.ا قبل از اینکه کسی این کار رو بکنه میان مثلا چسب میزنن در دهنش؟ البته آره...در جمهوری اسلامی بعضيها هم به خاطر یکبار جرم إیانی برای همیشه ممنوع المنبر ميشن...
ولی حرف من اينه که آيا قانون این حق رو داره که حتی برای یکبار استفاده جرم آميز از بيان کسی رو تحت تعقيب قرار بده و مجازات کنه يا خير...تنها جوابی که تو میتونی بدی و با ((آزادی بیان بی قید و شرط)) مغایر و در تناقض نباشه ((خیر)) هست..یعنی هیچ دادگاهی حق نداره کسی رو به خاطر استفاده از آزادی بیانش محکوم و مجازات کنه...ولی خوب عملا تو معتقدی پورنو گرافی کودکان و یا افشای اسرار خصوصی دیگران یا توهین و افترا و........ قابل پیگرد قانونیه...! برای همینه که میگم دچار پارادوکس هست مطالبت...

در سيستم آموزشی هم همون اشکال دقيقا و حتی خیلی جدیتر و واضح تر بهت وارد میشه... تو از یه طرف دم از آزادی بدون قيد و شرط بيان در محيط آموزشی ميزنی و از طرف ديگه تبلیغات مذهبی رو در مدارس ممنوع میکنی...و يا خیلی وسیله های بیانی دیگه رو میتونم مثال بزنم که تو مسلما ((ناچاری)) با وجودشون در یه محیط آموزشی مخالفت کنی...خوب اين چه جور آزادیه بی قيد و شرطه والا من درک نميکنم...!!
از یه طرف از آزادی تشکیل کلوب و باشگاه و سندیکا حرف میزنی و از طرف دیگه وقتی من ميپرسم که میتونن باشکاه و کلوب سکسی در مدرسه تاسیس کنن یا خیر سکوت میکنی...

اين آزادی بدون قيد و شرط بيان واقعا برای من معماست...جالبه همه گير دادن به روسری و آزادی پوشش و...(که اونها هم بحثهای مهمیه و من با نظرات شبح موافقم) و کسی اشکال به اين بزرگی رو نميبينه...
به هر حال من معتقدم در یک محیط آموزشی برای حفظ اهداف آموزشی چنين آزاديهای بی سر و تهی! سم مهلکی برای اهداف آموزش و پرورشه و همه جای دنیا هم اینگونه هست و شما جايی رو سراغ ندارين که به دانش آموزانشون آزادی بی قيد و شرط اعطا کنن و مقررات آموزشی بر اونها اعمال نشه...!!!
اگه این مقررات آموزشی در همه جای دنيا اعمال ميشه دیگه اصلا بحث ((آزادی بی قید و شرط)) با توجه به مطالبی که عرض کردم یه بحث فانتزی و صوری و صد البته بی محتوی خواهد بود...!!

شبح
اين دومين بار است که من را هوشنگ خطاب می کنی.يکبار خصوصی-در يک ای ميل- واين بار در اين کامنت اگر قصد تو بی احترامی به فرد مقابل است اين را رک بگو٫که من در اينجا کامنت نگذارم.

من همينجا به شبح عزيز برای نمایندگی مجلس احتمالی آینده رای میدهم ... شبح جان به همسرت بگو کت و دامن و کلاه رو سفارش بده زودتر. :)

خانم هاله 229
اينجا يک بحث جدي در باره آموزش در جريان است و ما هم با علاقه ميخوانيم، تاکنون در این بحث نظری ننوشته ایم که شما بدون هیچ مقدمه ای هنگام متلک پرانی(225 ) به شخص دیگری به ما می پرید.
چگونه به خود حق میدهید به کسی که حتی یک نظر در بحث نداده متلک پرانی کنید؟ اگر برای خودتان احترامی قائل نیستید دستکم برای کسانی که در بحث شرکت دارند یا آنرا می خوانند احترام قائل شده و بحث را با چنین شله زرد خوردن هایی به بیراهه نکشید.

هوشنگ عزيز!(234)
سکولاريزم از نظر من يعنی آزادی دين و بی‌دينی! در چارچوب نظام سرمايه‌داری چون جامعه به بخش خصوصی و عمومی تقسيم می‌شود جامعه سکولار ممکن است در بخش عمومی برای نمادهای مذهبی محدوديت‌هایی قايل شود اما چون بخش خصوصی وجود دارد اين محدوديت‌ها آزادی انسانها را به طور کامل محدود نمی‌کند. مثلا اگر مسلمانان اصرار داشته باشند با حجاب سر کلاس بروند. دولت سکولار می‌تواند به آن‌ها بگوييد برويد مدرسه مخصوص مسلمانان! که البته با توجه به حرف هاله‌ی عزيز در يکی از اين کامنت‌ها اين موجب می‌شود مسلمانان بيشتر ايزوله بشوند و نقض غرض است.به هر حال به نظر من چون در جامعه سوسياليستی بخش خصوصی وجود ندارد و همه‌ی بخش‌ها عمومی است. اجبار به نداشتن روسری موجب اجحاف به حقوق بعضی از شهروندان می‌شود.
من نمی‌خواهم همه را راضی کنم شديدترين بحث‌ها را با شراگيمبر سر اعدام داشتم و در همين نظرخواهی قاطع پاسخ او را دادم.ضمنا اگر به کامنت 230 توجه دقيق‌تر کنی متوجه می‌شوی بين بند يک و دو تفاوت وجود دارد در بند دو من نوشتمهاله و شراگيم مخالف وجود بی‌مذهبی نيستند و تو مدرکی ارائه ندادی که هستند اما در بند يک نوشتم چرا تو شراگيم را مخالف آزادی بدون قيد شرط میدانی وباران را نه؟ا نگفتم شراگيم مخالف آزادی بدون قيد وشرط نيست از نظر من تو هم موافق آزادی بيان بيدون قد و شرط نيستی!
نمي‌دانم توانستم حرف‌ام را بزنيم يا نه!
در مورد حقوق کودکان در همين نظرخواهی مفصل نوشتم و نيازی به تکرار نيست.

طبيعتا وقتی من کامنت 230 را می‌نوشتم هنوز کامنت 228 هاله‌ی عزيز را نخوانده بودم! به‌قول معروف شاهد از غيب رسيد!

آقای منوچهر، اين نظر شخص شماست که مذهب بلائی است که سر طفل آورده ميشه ... برای ديگری ممکنه يک رحمت به حساب بياد. تکلیف حقوق اون ديگری که مذهب رو رحمت ميبينه چی ميشه؟ شما آزاديد که بچه تون رو لادين بار بياريد ولی اين حق رو نداريد که عکسش رو از ديگری سلب کنيد.

شبح عزيز.
پس ازت خواهش می کنم بنویس و بگو ۱- سکولاريسم از نظر تو يعنی چه؟
۲-حقوق کودک از نظر تو چه هست؟ به نظر من کودک دين ندارد وبدون مذهب بدنيا ميآيد٫هر بلايی هست ديگرانند که سر اين موجود بيگناه مياورند.
سر اين موضوع من مطمعنا بحث خودم را دارم اما اول خواستم نظر تو ودیگران را در مورد ۱ و۲ بدانم٫چون فکر ميکنم اين ريشه بحث است٫بقيه فقط شاخ وبرگهای جانبی بحث ميباشند.در ضمن شراگيم ۱۵۴ خودش ميگويد:
"شبح جان اين آزاد بودن و مسئوليت داشتن در قبال اين آزادی فرقش با اين آزادی که ما الان در جمهوری اسلامی داريم چيه؟ مگه غير از اينه که اينجا و در حال حاضر هم قانون دست و پای کسی رو نبسته و هرکی بخواد ميتونه هر غلطی دلش خواست بکنه و بعد اون مسئوليتی که مد نظر توهه باعث ميشه خرش رو بگيرن و اون مجبوره جوابگو باشه و بره زندان و مجازات بشه و ... اصلا ميخوام بدونم اين آزادي بدون قيد و شرط چه ويژگی ای داره که اون رو از آزادی با قيد و شرط !! متمايز ميکنه؟؟"
يا تو جدی ميخواهی بحث کنی ٫ يا ميخواهی طبق معمول دل همه را داشته باشی!من چند بار در جاهای مختلف بهت تذکر دادم که با سياست همه با هم به جايی نمی رسی٫نظر سريح بده٫عيبی نداره چند نفر مخالف باشند٫بالاخره تو نظر مخالف جريان داری يا با جريان می خواهی شنا کنی!

رويا جان!(231)
خيلی ممنون از لطف‌ات و خوش‌حالم که تونستم خوش‌حالت کنم! عجب جمله‌ی چکشی شد!

باران عزيز!(222)
من با تمام نکاتی که در کامنت نوشته‌يی موافق هستم. اما متوجه نشدم آيا تو بين اين نکات و ده اصل من تناقض می‌بينی يا نه؟
حالا که لطف کردی به اين دو سوآل هم پاسخ بده تا به جمع‌بندی برسيم.
1- آيا داشتن روسری و حجاب حداقلی برای کودکان چنانچه بدون اجبار صورت گرفته باشد در مدرسه مجاز میدانی يا نه؟
2- در بيرون از مدرسه چطور؟

شبح جان سلام. اينجا هم که داره منفجر ميشه يه کاری بکن. در مورد شعر هيوز و طنزت بايد بگم عالی بود. کلی کيف کردم خوندمش. آدرسشو اينجا هم ميذارم شايد بعضی از دوستان بخوان بخونن. خيلی قشنگ بود ممنون.http://www.shabah.org/archives/000865.html

منوچهر جان!(226)
جمع‌بندی‌ات خيلی يک جانبه بود!
1- چرا می‌گویی شراگيم آزادی بيان بدون قيد و شرط را قبول ندارد اما مثلا باران قبول دارد؟ چطور ممکن است شما برای کودکان آزادی بيان بدون قيد شرط قايل باشد اما آن‌ها را رشد نيفته و دارای تصميمات زودگذر و... بدانيد و ضمنا اين قدرت تشخيص را برای‌شان قايل نباشيد که می‌توانند تصميم بگيرند روسری سر کنند يا نه؟
2- شراگيم يا هاله کجا گفته‌اند با آزادی مذهب و بی‌مذهبی مخالف هستند. من مطمئن هستم هاله و شراگيم هر دو به آزادی مذهب و بی‌مذهبی اعتقاد دارند.
3- از نظر من با توضيحاتی که داديد نه آزادی بيان را قبول داريد نه آزادی پوشش! چرا فکر می‌کنيد اگر کسی کت و شلوار تن‌اش کند انسان مدرن است اما اگر لباس کردی يا عربی يا لری يا اسکانديناوی يا ... تن‌اش کند چراغ در سر کسی روشن می‌شود! از نظر من برای هم‌سانی در محيط کاری شورای اداره کننده‌ی آن محيط کاری با توجه به ملاحظات کاری می‌تواند لباس فرمی را مشخص کنند و هيچ اشکالی ندارد که اين لباس فرم با توجه به لباس کردی باشد يا نه!
4- من در مورد کودک آزای و حقوق جهان‌شمول نوشتم که متاسفانه در مورد آن چيزی نگفتيد.البته سعی می‌کنم اصولا در مورد حقوق جهان‌شمول مقاله‌ی مستقلی بنويسم.
5- دستگاه داری يعنی چه؟ چرا اينقدر در قالب کشورهای سرمايه‌داری فکر می‌کنيد؟ بخش خصوصی و عمومی!
6- والا منوچهر جان تو در کامنت 4 لطف کردی نوشتی:" حسابی به خاکی زده ای.مقاله ات معجونی است: از تناقض٫زير پاگذاشتن حقوق کودک..." حالا نمی‌دانم من معجونی از تناقض هستم يا شما!

شمر عزيز، موتون رو آتش زدند؟ ؛)

آقای منوچهر من با آزادی مذهب همينطور که نوشتيد موافقم. يعنی هر دو گروه آزادند هر جور ميخواهند باشند. کل اعتراضم اين بود که ما بايد سعی کنيم در مورد کليات به توافق هايی برسيم. اينکه اگر پدر و مادر فرزند رو با روسری به مدرسه فرستادند حمل بر تجاوز به حقوق کودکه يا نه به نظرم بی اهميت مياد ... بايد به مسائل مهمتر و جدی تری مثل بهداشت، حضور در مدرسه، کودک آزاری و امثالهم توجه کنيم.

۲۲۵هاله؟!

شبح عزيز وديگر دوستان.
باران يک سری مسائل خوب را مثل هميشه مطرح کرد.من سعی می کنم در ادامه بحث او ادامه دهم. ولی قبل از آن بد نيست يک کم بحث را کاناليزه تر بکنيم.جمع بندی تا کنونی من اينست:۱-آزادی بدون غير وشرط را (گويا) همه قبول دارند(بجز شراگيم).
۲-آزادی داشتن مذهب و بی مذهبی.(فکر می کنم همه قبول دارند٫بجز شراگيم٫نمی دانم هاله خانم نظرش چیست؟)
۳-آزادی پوشش(همه قبول دارند ولی با برداشتهای ۱۸۰ درجه مختلف)
آیا آزادی پوشش(همانطور که باران گفت)یعنی در بیمارستان یک دکتر یا پرستار مسلمان میتواند با چادر چاقچور به کار بپردازد یا این آزادی در خیابان است ونه محیطهایی که انسانها در آنجا با هم در تماس اداری وخدماتی هستند؟ آیا این به سکولاریسم ربط دارد؟سکولاریسم چیست؟(مثالی میزنم کمی روشن شود:من وارد یک اداره میشود٫به محض اینکه در اطاق را باز می کنم٫می بینم یک کرد نشسته پشت میز با لباس کردی٫همین قضیه در ذهن من هزار مسئله را میاورد٫یعنی با یک انسان نویترال طرف نیستم ٫در صورتی که اگر طرف لباسی نویترال تنش بود هیچ چراغی در مغز من نوعی روشن نمی شد.)
۴-ممنوعيت کودک آزاری از هر نوعش.(تمام بحث به اين بر می گردد٫تعريف کودک آزاری یا بهتر بگویم حقوق کودک به عنوان یک شهروند کوچک در جامعه)
پس بحث ما در اينجا (۳ و۴)داره به يک دور باطل تبديل ميشود وهر کس صد بار يک نظر را تکرار می کند.
بنابر اين بهتر است از اين شروع کنيم:الف-کودک وحقوق او٫حقوق جهانشمول کودک شامل چیست؟
ب-اصلا خود سکولاريسم در دستگاه اداری يعنی چه؟
اگر دوستان سعی بکنند.به اين دو مسئله کنکرت بپردازند٫بهتر است٫فکر می کنم ما تعاریف نادرستی٫یا ناپخته ای هر کدام از مسایل داریم٫که بد نیست روی آنها خم شویم٫تا شاید راهگشا باشد.
در ضمن شبح جان کامنت اوليه(نمی دانم ۳ یا ۴ بود) من را يادت باشد٫که چه گفته بودم٫دقيقا منظورم همين بود.

شماره ۲۲۰:

عجب هوش و ذکاوتی! :) تصور ميکنيد اگر سلطنت طلب باشم از کسی واهمه ای دارم بگم؟ بفرمائيد ما رو هم در اين کشفيات نابتون سهيم کنيد آقای راکفورد عزيز. خيلی با نمک مينويسيد ... با جناب شمر نسبتی داريد؟ ؛)

اين قبلی از آن من بود. شبح جان چرا مشخصات رو به خاطر نميسپره اين کامنت دونيت؟

۲۲۰:

:)

شبح 219
1 - من با هر نوع عربده كشي ( بدليل بروز ابراز احساسات مذهبي و يا آزادي بيان ) مخالفم .
2 - برخي از حقوق شامل همه انسانها اعم از بالغ يا نابالغ ميشود مثلا حق آزادي بيان . اما اينكه چه سني را كودك مي دانم . راستش من فكر ميكنم تا 16 يا 15 سال كودك است اما در اين مورد اصراي بر حرفم ندارد بيشتر بايد از روانشاناسان وپزشكان و كودك شناسان پرسيد رفتارهاي كودكي تا چه سني از يك شخص سر ميزند و يا يك شخص در چه سني ميتواند احساساتش به ثبات ميرسد . و يا اينكه از نظر جسمي به بلوغ ميرسد .
3 -پزشك با روسري ميتواند طبابت كند اما جراحي را مطمئن نيستم . در ضمن من با بروز سمبل مذهبي در بزرگسالان مشكلي ندارم .
در متن هم گفته ام , پزشك مسئله مذهبش به خودش مربوط است اما جامعه وظيفه اي در قبال تجهيز يك اتاق عمل كه او بتواند حتما حجابش را حفظ كند ندارد .
4 - كساني كه قانون را مي نويسند بايد به مصالح جامعه خودشان توجه كنند ولي قرار نيست حقوق كلي و عمومي و انساني را به نفع اكثريت پيش ببرند .
مثلا بگويند چون اكثريت مسلمان هستند پس اقليت هاي ديني براي رفاه حال اكثريت روزهاي باراني بيرون نيايند تا مسلمانان نجس نشوند .
در آنصورت همين جمهوري اسلامي خوب است . كه ديه اقليت هاي ديني كمتر از مسلمانان , زنان كمتر از مردان است .
قانونگذار بايد علاوه بر در نظر گرفتن منافع جامعه و در درجه اول كشور و ميهن خود , يك انسان باشد و به حقوق انساني همه نيز توجه كند .

خطاب به ۲۱۸
آسياب بادی و ديگر هيچ!
يک وب‌لاگ‌نويس عزيز!(۲۱۷)
از توضيح‌ات متشکرم. نگرانی من اين است که تهديد و ارعاب و تکفير و افترا بعضی‌ها موجب شود دوستان وحشت کنند با نام واقعی خود بنويسند و محيط دوستانه و امن اينجا خدشه‌‌دار شود.
بايد با اين موضوع برخورد شود.

خانم هاله عزيز
در اينجا هر كس حق دارد حرف خودش را بزند ح.ك.ك حرف خودشان را ميزنند خانم هاله "سلطنت طلب" هم حرف خودش را ميزند فراموش نكنيد كه اينجا وبلاگ شخصي شما نيست
حقيقت اين است كه شما از سياسي شدن نسل جوان وحشت داريد و من اين موضوع را به خوبي درك ميكنم.
البته در مورد اينكه من از كجا كشف كردم كه شما سلطنت طلب هستيد توضيحي نميدهم . راستي مخواستم بگم به "گيله مرد" و "علي ميرفطروس" عزيزتان سلام مرا برسانيد.

باران عزيز!(216)
متاسفانه کمی پراکنده صحبت کرده‌یی من سعی می‌کنم چند پرسش از تو بکنم تا با پاسخ‌های تو موضوع روشن شود.
1- تو با عربده کشيدن در خيابان مخالفی يا با عربده‌کشيدن مسلمانان؟ اگر عده‌یی بيايند در خيابان بر عليه مسلمانان عربده بکشند چه؟
2- زير چه سنی را کودک محسوب می‌کنی؟ آزادی بيان در کودکان چگونه است؟ آيا کودکان آزادی بيان دارند؟
3- اين که پزشکی نمی‌تواند با چادر يا برهنه بيماران را درمان کنند قبول اما آيا با روسری هم نمی‌تواند؟ آيا اگر آقای پزشکی می‌خواست صليب به گردن‌اش بياندازد يا مدالی با عکس مارکس يا رضا‌شاه به سينه‌اش بزند اشکالی ندارد؟
4- می‌نويسی:"پياده شدن ده فرمان شما نياز به يك جامعه دمكرات دارد و جامعه دموكرات هم نياز به قانون قوي و پشتيبان حقوق همه انسانها." اين قانون قوی را چه کسی بايد تصويب و اجرا کند؟ آيا مصوب‌کننده‌گان و اجرا کنند‌ه‌گان اين قانون بايد نماينده‌ی اکثريت جامعه باشند يا نه؟

دن کيشوت و ديگر هيچ

سلامي ديگر.شبح عزيز اگر اجازه بديد با همين نام بمانم. و منظور من به هيچ وجه شما نبوديد . منظورم كل افراد موافق با ممنوعيت حجاب در مدارس بود. خسته نباشيد و ممنون .

شبح عزيز
من با حجاب ( بعنوان سمبل مذهب ) و حتي مذهب يا بي مذهبي مشكلي ندارم . دين يك مسئله كاملا فردي است و نبايد اعتقادات شخصي انسان بالغ موجب بروز مشكل براي ساير انسانها گردد . اين قضيه براي آزادي بيان هم حتي صادق است . من هم در يك كشور دموكرات با آزادي بيان براي همه موافقم ولي دليل نميشود يك نفر با هر مذهبي بيايد در يك محيط عمومي هوار بكشد و هر فحشي دلش خواست بدهد . بلكه براي اينكار بايد قانوني وجود داشته باشد تاكيد مي كنم بايد قانون باشد همانطور كه بعنوان مثال در هايد پارك لندن وجود دارد . البته اظهار نظر سياسي و اجتماعي و نظرات كارشناسي با روشهاي شناخته شده و معقول مورد قبول قوانين هر كشور دموكراتي خواهد بود .
راجع به مخالفت خودم راجع به مظاهر و سمبل هر مذهب براي كودكان هم دليل دارم .
انسانها بايد حقوق اجتماعي و مدني برابر داشته باشند و در مقابل در برابر ساير افراد جامعه نيز در قبال اعمال خود پاسخگو باشند . از آنجائيكه در كليه جوامع سن خاصي براي انسان نابالغ ( كودك ) در نظر گرفته ميشود بطوريكه تا زمانيكه شخص به اين سن نرسد از نظر شخصيتي , عاطفي ,‌فكري داراي ثبات نيست بنابراين بالطبع اگر جرمي مرتكب شود همانند انسان بالغ با او برخورد نخواهد شد . .
بلكه با انسانهاي بالغي كه به بروز اين پديده ها در كودك كمك كرده اند بايد شديدتر برخورد شود .
آزادي مذهب , آزادي بيان . خوب منهم موافقم . من با هر مذهب يا بي مذهبي انسانها موافقم ( در حيطه مسائل فردي بدون آسيب به ساير انسانها ) .
حال شما مي فرمائيد اگر كودك خودش تشخيص داد كه بايد مذهبي داشته باشد و از نشانه هاي آن مذهب هم ميخواهد استفاده كند ,‌خوب استفاده كند اما نه در محيط آموزشي . محيط آموزشي ( در اينجا منظور محيط آموزشي براي كودكان است ) فقط براي آموزش است و نه مكان هرج و مرج و محل به رخ كشيدن مسائل مذهبي . چون از هدف اصلي خود دور خواهد شد .در اينجا همان مسئله حقوق سايرين پيش مي آيد
كودكان بدليل نداشتن عدم ثبات فكري و عاطفي بدليل تقابل مذاهبشان و در واقع خرافه هاي مذهبي به ارث رسيده از پدر و مادر و حتي كتب آسماني حتي ممكن است نتوانند بطور منطقي با كودك ديگري كه ساز مخالف ميزند برخورد نموده و مسئله آموزش در محيط آموزشي خود را دچار مشكل مي نمايند اما پس از عبور از سن كودكي كه همراه با آموزش اصول مذاهب و اديان خواهد بود و با توجه به اينكه جامعه آنها را انسانهاي بالغي ميشناسد و مسئوليت و عواقب همه اعمالشان متوجه شخص خودشان خواهد بود , بسيار منطقي برخورد خواهند كرد .
البته براي انسانهاي بالغ داشتن هر مذهبي مجاز است و ميتواند از نشانه هاي آن مذهب حتي در محيط آموزشي مخصوص بزرگسالان استفاده نمايد اما مسلما خودش دچار مشكل و محدوديت هايي خواهد شد .
شما تصور بفرمائيد يك لختي ( مثلا مذهب لختي ها !!) چگونه ميخواهد با پوشش يك برگ توت در آزمايشگاه شيمي شركت كند ؟ خوب او مجبور است از استانداردها پيروي كند . يا اينكه فرض بفرمائيد يك خانم دكتر چطوري با چادر و روبنده ميخواهد در اتاق عمل حضور داشته باشد ؟ خوب نميتواند . اين مشكل جامعه نيست كه بيايد براي او اتاق عمل خصوصي درست كند و يا آزمايشگاه مخصوص براي آقاي لختي در محل كارش تهيه ببينند .
. بنظر من , صرف اينكه فرد در جامعه دموكرات زندگي ميكند و ماليات ميدهد براي زدن هر ساز مخالفي كافي نيست . مگر من نوعي و همسرم چقدر ماليات ميدهيم كه بخواهيم به خودمان و فرزندمان اين حق را بدهيم كه ساز مخالف حقوق سايرين بزنند . كودكم مذهبش را به سايرين تحميل كند , همسرم هر جا دوست دارد سيگار بكشد و خودم هم چون خوشم مي آيد و حق دارم از منابع طبيعي استفاده كنم ( خوب اين حق من است ) بروم هر سال يك گوزن زيبا از جنگل بياورم و در منزلم نگه دارم .
شما ميتوانيد چيزي به من بگوئيد ؟ ما كه هيچ كدام خلافي نكرده ايم ؟‌!
شما مي فرمائيد مردم ما مذهبي اند خوب باشند مگر من ميگويم مسلمان نباشند , خوب به من كه بي دينم چه ربطي دارد . آنها مي خواهند در ايام عزاداري عاشورا عربده بكشند و در خيابان قمه بزنند و احساسات مرا جريحه دار كنند خوب اين قانون است كه بايد جلوي آنها را بگيرد .
دين آنها مال خودشان اما مزاحمت و تعرض به حقوق سايرين نه .
پياده شدن ده فرمان شما نياز به يك جامعه دمكرات دارد و جامعه دموكرات هم نياز به قانون قوي و پشتيبان حقوق همه انسانها . تاكيد ميكنم همه نه اكثريت مثلا مسلمان جامعه .

همه برابريم درست است ؟ يا اينكه شما فكر مي كنيد بعضي ها برابرترند ؟!!! ( شوخي است )

هاله‌ی عزيز!(212)
ما هم داريم اين‌جا همين کار را می‌کنيم يعنی سعی می‌کنيم با کمک گرفتن از الگوهای ساير کشورها و چيزهايی که به فکر خودمان می‌رسد و شرايط خاص کشورمان در مورد مواد مختلف منشوری که آينده‌ی کشورمان را رقم می‌زند گفت‌وگو می‌کنيم.
در مورد نوشتن مطلب جديد هم چشم سعی می‌کنم امروز اين کار را بکنم.اگه نشد فردا حتما!

جهانگير عزيز!(211)
من چند مطلب در نقد بهنود نوشتم بعد ديدم ارزش نقد کردن نداره! به هر حال اگر دوست داشتی می‌توانی اين‌ها را بخوانی
ولتراپفيوزيسم
http://www.shabah.org/archives/000442.html
آقا‌بله‌چی، آمين‌گوئک يا مسعود بهنود
http://www.shabah.org/archives/000460.html
پفيوزيسم به توان بهنود
http://www.shabah.org/archives/000563.html

شبح جان - اين کامنت دونيت ديگه داره ميپکه. تاز کنکشن من ميزاد تا بيارتش بالا وای به حال اونای که سرعت کمتری دارن. پيشنهاد ميکنم مطلب جديدی در همين رابطه، ولو شده يک جمله، پست کنی و بحث به اونجا منتقل بشه.

سلام شبح جان. اول اينکه ايده آلی برای من به صورت مطلق تو هيچيک از نظامهای موجود وجود نداره اما به طور نسبی از نظر آزادی اکثر کشورهايی دمکرات غرب رو قبول دارم. از نظر اقتصادی هم که شاید بدونی طرفدار يک سيستم سوسياليستی هستم. دفعه پيش سوئد رو مثال زدم که نزديک بودم مهشيد کتکم بزنه. البته خطا کردم گفتم اگه پادشاهش رو هم بهمون به قيمت اون سوسيال دمکراسی واقعی قالب کنن بازم من ميپذيرم - همون واويلا به پا کرد. :) به هر حال ما حالا به رئيس فرماليته مملکت کاری نداريم ولی نوع حکومت سوسيال دمکرات سوئد برای من یکی باب دندونه. در فقدان اونم سيستم هر کدوم از کشورهای آزاد اروپای غربی قابل تامله (فرانسه، آلمان، انگلیس و غیره). بعدم شبح جان من نگفتم چشممون برای کمک به دست این و اون باشه فقط گفتم از سیستم های موفق دنیا الگو برداری کنیم. ما اگه بتونیم یک صدم هر کدومشون رو هم با توجه به فرهنگ خودمون پیاده کنیم باید کلاهمون رو بندازیم آسمون.

میدونی ما تو مملکتمون سالهاست از چیزهایی مثل خشونت علیه زنان، کودک آزاری، فقر، کم/بی سوادی، اقتصاد افتضاح، خلاصه هر اونچه که ازش بدتر نباشه رنج بردیم، واسه همین بحث سر اینکه پدر و مادر حق دارن یا ندارن بچه شون رو با روسری بفرستن مدرسه یا نه به نظرم بیهوده میاد.

در مورد آقايان ح.ک.ک. که گفتم به اين خاطر بود که دیدم تنها آقايان مرتب لينک اين چيز و اون چيز حزبی رو کات و پيست ميکنن اينجا ... نديدم هيچکدوم از بانوان به منصور حکمت استناد کنند ولی اگر کرده اند که شامل اونها هم ميشه پس. به هر حال خسته ام از تبليغات حزبي، همين. اگه چیز تازه ای هست که بگن ولو تبلیغات حزبی ما بازم حرفی نداریم ولی تکرار مکررات شده اوضاع کمی.

نميدانم چرا يک مرتبه ياد مسعود بهنود افتادم . بطور مرتب روزانه در وبلاگش واق واق می کند و نديده ام کسی او و يا نوشته هايش را ارزيابی يا نقد کند . من وقتی نوشته هايش را می خوانم مثل اين است که دارم اسپاگتی خالی را ميخورم. بی مزه و بی خاصيت. آدم بی بته ای است که تمايلات شديد اريستوکراتيک دارد و بيشتر دوست دارد با بالايی ها لاس بزند تا بدرد توده های مردم بخورد.از آن دسته روشنفکرهايی است که با هر حکومتی کنار می آيد. اگر هم گاهی مغضوب واقع می شود خواست خودش نيست بازيش نمی دهند.يک پاسپورت انگليسي توي جيبش است و يك شغل دايم در بي بي سي هر وقت اوضاع خراب است مي پرد آنور آب و پشتش را تکيه می هد به کاخ باکينگهام. متمول است و صاحب ويلا و مستغلات است در حاليکه روزنامه نگاران ما نمی دانند فردا سرکار هستند يانه.
شديدا ضد کمونيست است و با آن نثر قوام السلطنه ايش دايم حمله ميکند و ناجوانمردانه هم اين کار را می کند. اگر يک روشنفکر دست راستی با سواد که سرش به تنش بیارزد مثل داریوش همایون یا موسی غنی نژاد به جریان چپ حمله کنند آدم دلش نمی سوزد ولی وقتی این تحفه لگد می زند من خیلی حرصم می گیرد.
نمیدانم چرا هروقت عکس اش را می بینم یاد شب خیز می افتم . شاید هم شباهتهای زیاد شون باعث می شود . هر دو بچه مزلف و خودفروخته.اين بابا اگر همين حالا هم به ايران برگردد کاری باهاش ندارند مثل ابراهيم يزدی .

هاله‌جان!(206)
از لطف‌ات متشکرم. و اما بعد.
مردمی که اعتماد به‌نفس خود را از دست داده باشند و چشم‌شان به دست اين و آن باشد هرگز مردمی خوش‌بخت نخواهند شد. استفاده از تجربه‌ی ديگران کار بسيار خوبی است اما اين که بگوييم ما بايد در مورد مسايل‌مان فکر نکنيم و الگویی را که ثمربخش بوده است از جايی برداريم و اجرا کنيم ما را به نتيجه نمی‌رساند. در ضمن خود تو می‌نويسی "در دنيا انقدر الگوی مثبت هست برای ما که بار ديگه تو دام يه چيز امتحان نشده و نوظهور (و يا امتحان شده و بدرد نخور) نيفتيم." خب ما اگر بخواهيم يکی از همين الگوها را هم انتخاب کنيم بايد بحث کنيم و حرف بزنيم و ببينيم کدام الگو را قبول داريم در اين حين با توجه به شرايط اقتصادی فرهنگی جغرافيايی به مدل‌های متکامل‌تری می‌رسيم اصولا بشريت همين‌گونه رشد کرده است.
اما راست‌اش را بخواهی از نظر من هيچ‌کدام از روش‌هایی که اکنون در مورد شوونات مختلف زنده‌گی در کشورهای مختلف اجرا می‌شود الگوهای مناسبی نيستند نه اين که اين را من بگوييم موضوع از اين قرار است که جهان در دست سرمايه‌داران و صاحبان قدرت است اين‌جور نيست که عقلانيت بر جهان حاکم باشد اگر عقلانيت در جهان حاکم بود الان اوضاع جهان اين‌گونه هم‌چون آش شله‌قلم‌کار نبود!
به هر حال من خيلی خوشحال می‌شوم تو بگويی از نظرت کدام يک از بندهایی که نوشته‌ام نادرست است و به نظر تو چه تغيير بايد بکند تا مناسب شود. تصور نمی‌کنم با هم اختلاف جدی داشته باشيم.
در مورد جمله‌ی آخرت. دو نکته را بايد بگوييم. اول اين که چرا آقايان ح.ک.کا. در اين‌جا خانمها و آقايانی از تز ح.ک.کا. در مورد ممنوعيت حجاب در مورد کودکان دفاع کردند. پس چرا فقط آقايان!
دوم آوردن نام منصور حکمت و نادر بکتاش در کنار هم لطف عظيمی به نادر بکتاش است. هر چند آقای بکتاش دوست محترمی است ما هم ارادت داريم خدمت‌اش اما نسبت منصور حکمت و نادر بکتاش مثل نسبت خورشيد است به کرم شب‌تاب!

يک وبلاگ‌نويس عزيز!(۲۰۸)
کاش نام و لينک وب‌لاگ‌ات را می‌نوشتی!
متوجه نشدم مخاطبات من بودم يا نه؟

با سلام و اجازه از شبح عزيز.حجاب ضرورتاَ بد يا خوب نيست. چه كسي به شما اگر روزي قانونگذار شويد اين حق را داده كه درباره موضوعي كه شخصي ست قانون وضع كنيد ؟ اگر حجاب در مدارس ايران براي دختران ممنوع است (كلمه دختران ازار دهنده است چون باز محدوديت ها براي دختران آغاز شد !!!) پس بايد هيچ مرد عمامه به سري در ايران نباشد . پس روحانيت آقايان در ايران ممنوع !
حالا نتيجه اينكه اسلام ممنوع !!! حالا با اين جمعيت مسلمان ايران چه خواهي كرد ؟؟؟؟
ما مسلماناني داريم كه طرفدار شريعتي هستند . اين زندانياني كه لوگوي اونها رو زديد اول وبلاگتون و براي ازادي شون امضا جمع مي كنيد از كجا مي دوني دلشون نمي خواد بچه شون مذهبي بار بياد؟؟؟
اما اگر هم قرار باشه كلمه زشت ممنوعيت را به زور به مردم تحميل كنيد 9 سال سن درستي ست . چون سن شرعي شروع حجاب است . /موفق باشيد.

نگاهی به داستان نویسان لاغر نویس جوان. دل آشوب ها، دغدغه ها و سردرگمي ها . گزارش دو قسمتی درباره نویسندگان جوان. بخش اول: نظرات محمدعلی سپانلو، صفدر تقی زاده، حسن میرعابدینی، علی خدایی، محمدرضا صفدری، فتح الله بی نیاز، ساعد .ا . احمدی، فیروز زنوزی جلالی و ... بخش دوم: نظرات یعقوب یادعلی، ناتاشا امیری، مهسا محبعلی، رضا زنگی آبادی، حسن محمودی، رسول آبادیان، محمدحسن شهسواری، محمدرضا بایرامی و ... نسخه پی دی اف این دو گزارش درباره نسل جدید نویسندگان .....

شبح‌ جان، البته من نگفتم با مدارس مخصوص موافقم يا مخالف (با بعضی ها شون موافقم - نه اونها که آدمای پولدار بچه هاشونو ميفرستن ها ...‌).

به بردباريت تبريک ميگم شبح جان. خيلی بايد جون اضافه داشته باشی تو آستينت که با اين همه يک تنه سر و کله ميزنی. من شخصا" نسخه هيچکس رو اينجا نميپسندم. در دنيا انقدر الگوی مثبت هست برای ما که بار ديگه تو دام يه چيز امتحان نشده و نوظهور (و يا امتحان شده و بدرد نخور) نيفتيم. اين چيزی بود که ملت از اين انقلاب به بيراهه کشيده شده ياد گرفتند.

آقايان ح.ک.ک: معجون منصور حکمت و بکتاش و غيره بوی نا گرفته ... به جای رجوع به آنها و پروپاگانهای حزبی کمی هم از ایده های خودتون بگید.

شبح جان ادامه ۲۰۰
ضمنن من چون صبح بايد برم سركار اين را هم اضافه مي كنم كه حرفم تكميل شود!
شبح جان!
اتفاقن چون آمار بيسوادي در ايران خيلي زياد است و خانواده از روي ناآگاهی مرتكب اشتباه می شود بايد مراكزی برای كمك به كودك و خانواده وجود داشته باشد و به امور آموزش ارتباط و روابط بپردازد.
خوبه كه گفتم شب خوش!!!

زيتون عزيز!(۲۰۱)
منتظر خوندن نظرات هستم. چشم حتما در وب‌لاگت نظر خودم رو می‌نويسم.

ترانه‌ی عزيز!(۲۰۲)
کنوانسيون‌های سن کودکان را ۱۸ سال می‌گيرد! اما من در هيج کنوانسيونی نديدم که پوشش خاصی را برای کودکان منع کنه تو ديدی؟
بعد عجيبه که رای دادن ۱۶ سال در نظر بگيرم آنوقت کودک را ۱۸ سال تعريف کنيم.
چطور می‌شود که کسی رئيس جمهور بتواند انتخاب کند اما نتواند پوشش خود را انتخاب کند!
يا برای آن‌ها آزادی بيان قايل باشيم اما آزادی پوشش نه!

شبح بسيار عزيزم۲۰۰
تو تقصيري نداري از بس از صبح تا شب بچه هاي كوچك را مي بيني كه بايد مسوليت خودشانرا داشته باشند و از بس در ايران سنين ازدواج براي دختران در حد كودكي است مي تواند عادت شده باشد كه يك ۱۲-۱۶ ساله را بالغ و مسئول ببني.
عزيز من كنوانسيون حقوق كودكان كه نه مال حككا است و نه مال سوئد! يك سني را براي كودك در نظر دارد چرا كه بايد براي اين سنين كودكان جامعه شرايط رشد مناسب را بوجود آورد و مسئوليت ناهنجاري هاي آنرا نيز بعهده بگيرد كه البته رعايت نمی شود حالا اگر دولت سكولاری باشد اولين كارش بايد رعايت حداقل اين حقوق كودكان كه سن راهم بايد در نظر گرفت است!!

شبح جان..خبر نداشتم بحث جالبی در وبلاگت جريان داره..منتها بايد هر ۱۹۹ کامنت رو بخونم که هم در جريان بحث قرار بگيرم و هم يه وقت حرف تکراری نزنم.. الان هم که دارم از خواب می میرم ولی خيلی اين بحث‌ها خوبه..
راستی شبح جان خيلی دوست داشتم در مورد بحث همزيستی مسالمت آميز با اقليت‌های مذهبی و تحقیر نکردنشون تو هم در وبلاگم اظهار نظر می‌کردی..

آتش جان!(192)
مسلما بايد از کودکان دفاع شود اما تو جوری در مورد کودک صحبت می‌کنی که بيشتر طفل را تداعی میکند! اگر ما اعتقاد داريم کودکان آزادی بيان دارند يعنی برای کودکان قدرت فکر و تصميم‌گيری قايل هستيم چطور باور نمیکنيم که مثلا يک نوجوان 15 ساله خودش روسری را انتخاب کرده باشد. بله اطفال که قدرت انتخاب ندارند اما پسر يا دختر 12 سيزده ساله طفل نيست!
ببين عزيزم تو می‌گویی ما 50 درصد بی‌سواد داريم آن‌وقت می‌خواهی بحث‌هایی که در سوئد مطرح است را اينجا جلو ببری. آن‌وقت می‌خواهی به اين 50 درصد بی‌سواد زور کنی که دختران‌تان بايد بی‌حجاب سر کلاس بيايند!
فکر می‌کنم خوب است کمی در اين مورد بررسی ميدانی کنی خوش‌بختانه تودر ايران زنده‌گی می‌کنی و خيلی راحت می‌توانی نظر افراد را بپرسی و ببينی يا اساسا اين بحث ريشه‌داخلی دارد يا بحثی است که در جو خارج کشور مطرح است و اصولا مسئله‌ی مردم نيست.

آتش جان ....من پيشنهاد می كنم بريم بخوابيم و فردا به اين سوالها بپردازيم ! شايد فردا مبصرمان هم سرو كله اش پيدا شد و جمعبندي كرد. شب همه خوش!!!

شبح جان.۱۹۴
من توی کامنت ۱۷۸ ام نوشتم نخواندی مثل اينکه.
ترانه جان.
واقعا خوب شد آمدی.من ديگر تمام استدلالاتم را کردم٫لطفا تو ادامه بده.آتش هم که رفت.

منوچهز
من بدوست شما شبح لقب ملی مذهبی می دهم ناراحت می شوی ! ببينم کجا ی تعاريف منصور جکمت در نوشته خود که سه جنبش ( کمونيست کارگری و راست پرو غرب و ملی مذهبی ) را تعريف می کرده دفاعيه از روسری به جنبش ديگری غير از ملی مذهبی ها داده شده است؟ بعد هم مگر توده و پيکار و فدايی و چپ سنتی حتی هوا خواه لغو کار مزدی و نابودی سرمايه داری و سوسياليست های از نوع خود نيستند ! مگر توده و اکثريت و راه کارگر دفاع از حق بيان بی قيد و شرط را نمی کنند ؟ ولی راه رسیدن اینها مثلا از طریق جمهوری اسلامی است و یا از طریق همسایه شمالی بود! ولی به مبارزه روزمره که می رسید این تمایز ها شکل می گرفت ! و منصور حکمت هم بنا بر این تمایزات پراتیک مبارزاتی بود که چپ سنتی را در کنار ملی مذهبی ها گذاشت ! بگو نه ! که رجوع ات دهم به عینا نوشته ها ! تو که در لینک دادن خوب این یکی را هم خودت پیدا کن !

ترانه جان خوب شد که آمدی .. من جای خود را با تو عوض می کنم خوابم گرفته است ومی ترسم دري وری بنويسم

شبح جان دارين پلميك ميكنيد و كشش می دين بیخودی !
چند سوال ساده را بايد توافق كنيد!
۱- سنين كودكي؟
۲- هدف از دفاع از حقوق كودك؟
۳- ايجاد شرايط مناسب؟
ملاحظات خانواده را هم بايد كنار گذاشت حقوق كودك شرق و غرب نمی شناسد همانطور كه مد را هم با پوشش اسلامی هماهنگ می كنند..... شبح جان از واقعيت بخاطر هيچ ملاحظه كاري نمي شود فرار كرد!

منوچهر جان!(191)
قربون مرامت! که می‌خوای سيگار بفرستی!
والا منوچهر جان! اين دوستمون مهران سربه‌سرش بذاری می‌گه منصور حکمت هم ملی‌-مذهبی بوده!
ولی جدی جدی من فکر می‌کنم با ملی‌-مذهبی خواندن من و تو داره برای ملی‌-مذهبی‌ها کلی آبرو می‌خره!
من برم بخوابم! هشت صبح فردا قرار دارم! الان هم ساعت 2:40 دقيقه‌اس اينجا!

آتش
اين خيلی سخت است که متوجه بشی ما داريم با يک جنبش سياسی اسلامی مبارزه سياسی می کنيم و کنارش می زنيم! اگر اين باشد شورت هم برای مردان حجاب است چرا روی اين صحبت نمی کنند!
و یا چرا روی روسری دختران نه پسران صحبت می شود! تو هم خوشت آمده ها ! اين مسئله بسيار از سليقه های شخصی گذر می کند اگر اين نيروی سياسی اسلامی نبود که از همين روسری شروع شده کی به اين مسئله اينقدر گير می داد! دولت های کليسايی قرون وسطی هم از آب توبه رو سر بچه ها شروع کردند و مردم را به کليسا کشاندند و حکومت مذهبی درست کردند! وگرنه مثلا نسل های بعد وقتی اسلامی اصلا تهديدی نيست و خانواده ها با قصد شتشو مغزی بچه ها را مجاب به سر کردن حجاب نمی کردند ديگر يک دختر هم می توانست برای مد روز هم شده يک روز هم لباس حجاب اسلامی مثلا ۱۰۰ سال قبل را تن کند و به مدرسه برود . آزاد هم است چون دليل اش يک امر سليقه شخصی بدون علت های شستشوی مغزی کودکان رخ داده است! فکر کنم بعد از اين همه بحث با شبح امروز منطق آزاده خود را هم داری از دست می دی!

شبح جان ۱۸۵
کودک چه می داند روسری چی هست عزيزم .. ما بزرگترها به آنان تجویز می کنیم چی بپوشند وچی فکر کنند .. نگاه به خانواده پرفکتیان نکن .. ما در ایران بیشتر از ۵۰٪ بیسواد داریم .. هنور در اغلب شهرهای ایران دختران پول نواربهداشتی ماهانه خود را ندارند ودر فقر غوطه می خوردند .. از فقر و فلاکت برای تنبیه فرزندان خود کمربند استفاده می کند .. این نرمال است همسایه ها هم می دانند زیرا والدین این حق را دارد که برای ارشاد وتربیت تنبیه بدنی کند .. آنها خیر کودک را می خواهند .. همه چیر موجه است . قانونی ست می بينی ؟
نمی دانم در ايران انسان تا چه سنی قرار است کودک بنامندش و از نظر صوری وقانونی تعهدات اجتماعی وقضائی شاملش نمی گردد .. حالا ۱۵ يا ۱۶ ويا ۱۸.. اگر کودک است خوب يعنی از همه نظر صغير است .. قادر به انتخاب نیست افکار متزلزل ودرحال تغییر دارد .. به راحتی فرمان می برد .. خرد می شود .. تنبیه می شود عذاب می کشد زیرا کوچک است.. قانون می گويد که او وکيل لازم دارد .برای همين می گويم بايد حمايت شوند و می دانم که تو هم با من موافقی

شبح جان.
حالا از اين بحثها گذشته٫ من واقعا کلی خنديدم وقتی مهران منرا هم ملی-مذهبی خواند.راستی سيگار دارم ميخواهی برايت با ميل بفرستم.

ترانه جان!(187)
آخ آخ! گفتی شراب هوش از سرم پروندی! کاش يه نخ سيگار بود می‌کشيدم!
خانم‌ام يک ساعت پيش رفت خوابيد! الان همه خواب هستند! پسرم چند دقيقه پيش بيدار شد آب بخوره گفت! بابا خسته نشدی!؟
راستی جای نسرين خيلی خاليه! نيست که بحث رو جمع و جور کنه!

آتش عزيز!(182)
من کامنت‌های مهران را نمی‌خوانم در نتيجه نمی‌دانم چه گفته است که تو اين پاسخ را دادی فقط بگوييم من هيچ ملاحظه‌ی در ايران بودن را نکرده‌ام و هيچ کدام از حرف‌های خود را سانسور نکرده‌ام. نمی‌دانم منظور تو چه است؟

آتش ۱۸۲
من يک چيز هايی را هميشه فرض می گيرم وقتی می نويسم ! بايد توضيح بدهم! بيمارستان مدارس ادارات دولتی محل هايی که مردم جمع اند و با هم ارتباط دارند را با در کوچه راه رفتن فرق می گذارم!
در بدو که حجاب اين پرچم بردگی زن در اسلام قرار است از ميان برود ما مدارس و ادارات دولتی و تجمع محيط هايی که مردم در ارتباط مستقيم با هم قرار دارند!

شما ها كار و زندگی نداريد ؟ بريد بخوابيد فردا روز كار است ! با چاٍي كه انقدر سرحال شديد واي بحال اينكه قهوه مي نوشيديد :)))
شراب بدم خمار خواب بشيد؟؟؟
شبح جان تو عجب چونه/ قلمي داري واقعن!!!
شانس آوردي كه من همسر نيستم وگرنه حسابت پاك بود!!:)))

شراگيم عزيز!(180)
شايد لازم باشد در مورد آزادی بيان بدون قيد و شرط مطلب جداگانه‌یی بنويسم اما حالا اينجا توضيح مختصری می‌دهم. ضمنا ممنون که هوای خسته‌گی مرا داری!
آزادی بيان حتا از نوع بی‌قيد و شرطش از نظر مکان و زمان قيد و شرط دارد وقتی ما می‌گوييم آزادی بيان بدون قيد و شرط است منظورمان اين است که من اگر بيانی دارم بايد آن را بزنم و هيچ قيد و شرطی نمی‌تواند آن را محدود کند. يعنی نمي‌توانند بگويند تو حق نداری اين حرف را بزنی اما طبيعتا اگر وسط سخنرانی کسی من بخواهم بلند شوم و حرفی را با داد و فرياد بزنم به من خواهند گفت لطف صبر کن سخنرانی سخنران تمام شد بعد حرف ات را بزن! اين مغاير با اصل آزادی بدون قيد و شرط بيان نيست!
آزادی بيان در مدارس هم بدون قيد و شرط است يعنی دانش‌آموز حق دارد بدون قيد و شرط حرف‌اش را بزند و نظرش را بگوييد. اما مسلما در چارجوب مقررات مدرسه! در جارجوب مقرارت بودن نافي بدون قيد و شرط بودن نيست.اميدوارم منظورمرا درست رسانده باشم!

آتش عزيز!(165)
تو می‌نويسی:" ح ک ک حجاب را فقط برای کودکان ممنوع کرده است زيرا انان عملا فاقد هرگونه تصميم گيری هستند" اين يعنی چی؟ يعنی چی کودکان عملا فاقد هرگونه تصميم‌گيری هستند؟

راستی منوچهر جان اصلا بحث من با شبح چه ربطی به اسلام داشت؟ يه بحث منطقی رو ببين چجوری به بيراهه ميکشونی؟ بحث بر سر آزادی بیان بدون قيد و شرط بود و مشکلاتی که در عمل به وجود میاد و تناقضاتی که در سایر بندها داره...والسلام...حالا تو از کجا پای تروریستهای القاعده رو به این ماجرا کشیدی واقعا من حیرونم...!!!!

آتش جان!(۱۷۷)
واقعا من متوجه نمی‌شم تو چه می‌گویی!
قرار بود اولاا بگویی سن کودک را چند سال می‌دانی؟ دوم بگویی اين که هيچ کودکی حاضر به پوشيدن روسری نيست را از کجا آوردی؟

۱۷۵ شبح جان کلمه بزگسال را تو اضافه کردی من اين تصور را داشتم برای همين از منوچهر پرسيدم .
مهران جان ۱۷۴ يادت نرود تو از سوئد داری حرف می زنی وشبح از ايران .. هرکس که در ايران زندگی می کند ملاحظاتی راباید داشته باشد که آنانی که در خارج زندگی می کنند ندارند..
در مورد صحبتت : آزادی بدون قیدوشرط را قبول داری تا اینجا با هم هم عقیده هستیم اما می گوئی :
ولی چون هر نوع حجاب اسلامی تنها پوشش نبوده بلکه هويت مذهبی انسان را به انسانی آن تحت شعاع قرار می دهد بعنوان دولتی سکولار که جدايی مذهب از دولت و زندگی مردم را خواهان است ممنوعيت هر علامتی که موجب آموزش دیگری غیر از اصل هویت انسانی انسان گردد ممنوع اعلام می کند !
اين ولی ديگر چيست ؟؟؟ حجاب حجاب است ديگر می گوئی اسلاميش را قبول نداری .. راستش فهمش برايم اسان نيست

منوچهر جان خواهش ميکنم احساساتی نشو دوباره...!:) همفکران من در مادريد خودشون رو منفجر کردند؟ نميدونستم همچين همفکرانی دارم...لابد همفکران شما هم در افغانستان زن و بچه ها رو به گلوله بستن...!! حرف من واضحه...تکرارش هم نميکنم...بخون ببين من چی گفتم بعد بيا من رو به اين ماجراها ربط بده...!! گفتی چی چی ايست بودی شما ؟

بابا شبح جان ولمون کن...با کدوم بند منشورت ميخوای جلوی اين کارا رو بگيری...!؟ تو هم سرت شلوغه اينجوری با خودت رو به اون راه زدن سوالهای من رو عملا دور ميزنی...!؛)
بله...آزادی در چهارچوب مقررات مدرسه بايد داشته باشند و نه آزادی بدون قيد و شرط...!!مشکل من اون بدون قيد و شرط بودنی که يه بند رو بهش اختصاص دادی...!! مقررات مدرسه هم هرچيزی رو که مخل آموزش و پرورش باشه ميتونه ممنوع کنه...! اصلا خر ما از کررررررررگی دم نداشت...!هر جور راحتی...!؛) البته واقعا هم حق داری...من با يه نفر طرف بحثم تو با چهل نفر...! ميذارم به حساب خستگيت...؛)

اصلا يک چادر سياه روی ننوی دختران بکشيد که وقتی پوشک خواستيد عوض کنيد کسی نبيند! بعد هم از وقتی که زبان در می آوردند بجای ماما يا بابا به او چا چا ياد بديد بعد بگوييد که چادر چه مزياتی دارد بعد اين آزادی را از همان زمان زبان در آوردن به آنها بدهيد که بگويد که چا چا می خواهد يا نه ! اين منتهی علی آزادی است! البته در اين مسابقه آيت الله محمد يزدی ممکنه از من جلو زده باشد ! شبح ببين ايشان سايتی چيزی دارد به اين وبلاگ دعوت کنيم که اين مسابقه آزادی شور و هيجانی گيرد! ياد می آيد ايشان در موردی اين را عين آزادی می دانست که دختر ۷ ساله عقد مرد مسن شود! از خود دختر هم می پرسند که شو شو دوست دارد يا نه! بهر حال هر کاری راه حلی دارد همه اش هم در کتاب توضيح المسائل خمينی و گيلانی جا دارد !

آتش جان.
يک چای بريز از دست اين شبح جوش آوردم.حالا اين وسط مهران محبوبی٫ من را هم ملی-مذهبی کرد٫فردا نوبت حکمت وحميد تقوايی است(اشتباه نشه قصد مقایسه خودم را با این عزیزان نداشتم).

شبحححححح ...بابا دختر تو ازکوچکی روسری سرش گذاشته خوب معلومه که اين حرف رو می زنه ..
حالل دختر۸ ساله ای که مرتب از کوچکی کتک می خورده است تا دامن نپوشد تا از گزند نامحرمان در امان باشد را چی می گوئی؟ ؟؟ اين را هم ما داشتيم یادت نرود .. موضوع دفاع از حقوق کودکان است نه بزرگسالان .. در جامعه ما خانواده همه کاره است حکومت درستی هم که نداريم که اصلا بفهمد حقوق چی هست وحق کجاست .. معلومه اگر در ايران ازادی بود من از همين خواست که اينجا دارم در موردش حرف می زنم دفاع می کردم.

شبح جان می دانی که بعضی از مدارس دخترانه مختص به مادران است درصورتی که با مدير ومعلمان بخواهند حرف بزنند می توانند داخل مدرسه شوند پدر این حق را ندارد حالا این را بگیر وبرو تا به آخر .. باز بگوییم دختر بچه ها خودشان می خواهند حجاب داشته باشند؟

خرس مهربان عزيز!(170)
از لطف‌ات متشکرم.
من با مدارس خصوصی مخالف هستم اما بيشتر از آن با آموزش رسمی و دولتی مخالفم. هيچ مدرسه‌یی نبايد دولتی باشد بايد زير نظر شورای آموزش تشکيل شود.يعنی در واقع همه‌ی مدارس خصوصی هستند.

آتش عزيز! (171)
من کجا نوشته‌ام ح.ک.کا حجاب بزرگ‌سالان را ممنوع کرده است!؟
لطفا سن کودک را تعريف کن؟
لطفا بگو اين آمار و ارقامی که در 166 گفتی را از کجا آوردی؟

آتش ۱۴۱
جنبش ملی مذهبی را اصلا بايد تعريف کرد ! من کسانی که روی مسئله روسری مثل شبح حرف می زنند متعلق به اين جنبش می شناسم! می خواهد از چپ های راديکال ۲۵ سال پيش از امثال پيکار يا فدايی باشد يا نهضت آزادی و يا خود خمينی و رفسنجانی ! سلطنت طلبان و راست پرو غرب که اينطوری از روسری دفاع نمی کنند. کمونيست کارگری هم همين طور چنین دفاعی نمی کند! می ماند ملی مذهبی ها . تقسيم بندی که منصور حکمت کرده و من قبول دارم اين را می گويد و لاغير! بعد هم ديوار چين بين جنبش های مختلف کشيده نشده مثلا منوچهر ما از کمونيست کارگری به اين گرايش ملی مذهبی نزديکی می تواند داشته باشد و شبح از جنبش ملی مذهبی به کمونيست کارگری .
آزادی پوشش بی قيد و شرط در جامعه را قبول دارم مثلا روسری که هيچ لاهاف کرسی هم کسی بخواهد روی سرش کند می تواند اينکار را آزادانه انجام دهد! ولی چون هر نوع حجاب اسلامی تنها پوشش نبوده بلکه هويت مذهبی انسان را به انسانی آن تحت شعاع قرار می دهد بعنوان دولتی سکولار که جدايی مذهب از دولت و زندگی مردم را خواهان است ممنوعيت هر علامتی که موجب آموزش دیگری غیر از اصل هویت انسانی انسان گردد ممنوع اعلام می کند ! در مدارس اين علت ديگری غير از دولتی بودن و محل اجتماع مردم بودن دليل آموزشی برای کودکان و نوجوانان هم را دارد!

منوچهر عزيز!(۱۶۶)
باشد اگر فکر می‌کنی مدال پيشرو بودن را بايد به گردن شما بياندازم و شما دختر مرا نماينده‌گی می‌کنيد خيلی ممنون اجرت مشکور!
اما توصيه می‌کنم بيماری چپ‌روی لنين را بخوانی! شما فکر می‌کنيد هر چه جلوتر حرف بزنيد بهتر است! من به فکر حل کردن مشکلاتم هستم شما به فکر اين هستيد که چه بگوييد که شيک‌تر باشد!
نه عزيزم شما دختر مرا نماينده‌گی نمی‌کنيد! شما ديدتان نسبت به ايران توريستی شده است! اصلا ما را فراموش کرده‌ايد! من قبل از اين که اين نوشته را پست کنم با دخترم صحبت کردم و نظر او را پرسيدم او به من گفت حجاب بايد آزاد باشد هر کس خواست روسری سر کند هر کس نخواست نه! همين دو ساعت پيش برای عيد دينی يکی از بسته‌گانمان به ديدنمان آمد دخترشان که نوجوانی 17 ساله است روسری به سر داشت به او گفتم به‌نظر توحجاب بايد در مدارس چگونه باشد گفت بايد آزاد باشد هر کس خواست روسری سر کند وهرکس خواست سر نکند! راست‌اش را بخواهی من اين دختر محجبه‌ را جلوتر از شما می‌بينم چون شما موافق اجبار هستيد و او مخالف! او آن‌قدر آزادانديش است که خودش حجاب را قبول دارد اما اعتقاد دارد کسی که حجاب را قبول ندارد بايد آزاد باشد اما شما به بهانه‌ی دفاع از کودکان داريد نداشتن روسری را به او تحميل می‌کنيد!
از همه‌ی اين‌ها بدتر اين است که اصلا اين موضوع، موضوع کشور ما نيست و اين بحث برای شما که در اروپا هستيد خيلی عمده است برای مردم ايران اجباری شدن بی‌حجابی اساسا مسئله نيست. آن‌ها با ديو ارتجاع روبه‌روهستند و الان می‌خواهند که پوشش آزاد شود! همين. اما شما مثل اين که دوست داريد هميشه از مردم جلوتر باشيد! و کسر شان خود می‌دانيد که همپای مردم جلو برويد.حالا که اکثريت مردم ايران می‌گويند آزادی پوشش شما تازه يادتان افتاده است که نشد بی‌حجابی در مورد کودکان بايد اجباری شود. کودکان نبايد روسری سر کنند! فردا حتما سر هر چهار راه مامور پليس بايد شناسنامه‌ی مردم را کنترل کند تا ببيند می‌تواند حجاب داشته باشد يا نه درست مثل الان که دختران بايد ثابت کنند بالای 9 سال هستند يا نه! شما فقط می‌خواهيد روند را معکوس کنيد!

آتش عزيزم ۱۶۶.
آتش جان يک کوکاکولا (البته اگر نگويند خسيس) طلبت ٫خوشم آمد.

منچهر آخه می بينم شبح خطاب بتو گفت : شما که با ممنوعيت حجاب موافقيد .. فکر کردم ح ک ک در فردای ایران می خواهد با حجاب زنان وارد عملیات ضربتی گردد و غیر قانونی اعلامش کند ترسیدم :)

سلام شبح يک بحث عالی و استثنايی را اداره کردی . اکثر جواب هايی که دادی قانع کننده بود حتی برخی ابهامات ۱۰ فرمان را نيز برطرف می کرد .تلاشت نيز برای توجیه ممنوع نبودن و اختياری بودن حجاب قابل تحسين هست چند مورد که در نوشته های برخی از دوستان وجود داشت .
۱- چرا والدين کودکانی که غير مذهبی يا ضدمذهبی هستند می توانند برای کودکان والدين مذهبی تصميم گيری کنند ولی بر عکس ان ممکن نباشد . مگر جمهوری اسلامی کاری غير ان انجام می دهد
۲- برخی از دوستان چنان هيستری مذهب ستيزی دارند که همه چيز را در پرتو ان می بينند. راستی در فردای روشن انقلاب و کسب قدرت سیاسی و نظامی با مذهبی ها در این کشور چه خواهید کرد ؟ شاید روش پل پوت بهتر باشد !
۳- دوستان برای فردایی روشن راهی جز گفتگو و اعتماد متقابل و اقناع همدیگر وجود ندارد تهديد و ارعاب و سوراخ موش دردی را درمان نخواهد کرد در اين کشور هم چنانکه ميليون ها انسان غير مذهبی و يا ضدمذهبی زندگی می کند در مقابل ميليون ها انسان مذهبی هم زندگی می کند . هر طرح و ايده ای که داده شود مثلا همین ۱۰ فرمان اموزش بايد اعتماد مذهبی ها را هم جلب کند ( با جمهوری اسلامی اشتباه نشود ) . اکثر مذهبی هم دوست دارند در جامعه ای سکولار و دموکرات زندگی کنند شايد لذت مذهبی بودن برای انان در يک جامعه سکولار بيشتر هست تا مثلا در جمهوری اسلامی
۴- در مورد مدارس خصوصی من دليل اصلی مخالفت را نفهميدم . چرا کودکان همه باید يک سان اموزش ببينند اگر ما مدارس مختلفی داشته باشيم با روش های مختلف چه اشکالی دارد مثلا اگر کسی نخواهد فرزندش تحت اموزش های رسمی دولتی قرار گيرد
۵- باز از شبح عزيز از بابت اين بحث و وقتی که برای ان قرار می دهند تشکر می کنم بسياری چيزها از دوستان عزيز يادگرفتم

آتش ۱۶۵
فکر می کنم ايندفعه اشکال از نگارش من است.آتش جان٫ من تمام مدت سعی می کنم همين را بگويم٫ممنوعيت حجاب برای کودکان.

ادامه ۱۶۱.
حال برمی گردیم به سئوالات تو در کامنت قبلی.در ضمن تاکیدات و اعداد از من است.تو نوشته ای:
"۱-مسئله اين است شما حجاب را ممنوع می‌کنيد در حالی که (((درصد زيادی از افراد جامعه آن را قبول دارند))) اما ماسک سر کلاس زدن يا روبنده زدن يا اعمالی از اين قبيل را قبول ندارند!"
من دیگر مانده ام با کدام زبان رایج دنیا بنویسم٫شبح جان یکبار دیگر میگویم:بحث ما(ترانه٫آتش٫باران و من)این است که محیط آموزش باید بری از هر گونه ایدئولوژی و مذهبی باشد٫یعنی کودکان همدیگر را برابر ببینند٫ ونه آنکه با مانع مذهب مواجه شوند وهمدیگر را جهود و مسیحی و اینگونه مسایلخطاب کنند٫که این باعث شکوفایی وشادی آنها نتها نمیشود بلکه جلوی شادابی آنها را هم میگیرد-کودک مذهبی ندارد٫کودک بدون مذهب بدنیا میاید-(من یادم هست زمانی که کودک بودم٫جهود بودن یک جرم محسوب میشد وما با آنها بازی نمی کردیم چون فکر می کردیم آنها جزام دارند).برگردیم به سئوال تو٫شبح جان اگر ۱۰۰٪ جامعه هم این را قبول نداشته باشند برای من(پیشرو٫که نماینده عقب افتادگی جامعه نیستم٫بلکه نماینده پیشروترین تفکر )معیار نیست(زمانی هم ۹۹٪مردم دنبال خمینی بودند٫و من مخالف بودم وپدرم درآمد تا ایده هایم را در اطرافیان جا بیاندازم) من آنچیزی را نمایندگی می کنم که شعور بشر قرن ۲۱ می گوید٫توجه کن حتی ما با جامعه جلوی سوئد هم در افتاده ایم و داریم نظرات خود را پیش می بریم.
"۲-حالا يک سوآل آيا (((نماز خواندن نوجوانی 15 ساله قانونی است يا نه))) آن هم اجازه داده نمی‌شود؟ اين را گفتم که اين پسرها خيلی خوش‌به‌حال‌شان می‌شود و من دلم برای دخترها می‌سوزد که در اين نظام در بند روسری سر کردن بودن و در نظام سکولار آينده هم بايد در بند روسری سرنکردن باشند!"
این سئوال تو از بنیاد غلط است.بحث سر علامات مذهبی بود٫پلمیک نکن٫شبح جان.اگر جوانی(۱۵ ساله) خواست نماز بخواند٫خوب بخواند٫این چه ربطی به علامات مذهبی دارد.

آتش بيدار است .. چای بدون قند کجاست ؟؟؟ بريز بخوريم

شبح اين حرفت درست نيست
با قاطعيت می گويم استثنی ست
هيچ کودکی دلش نمی خواهد روسری بگذارد .. اين تحميل است .. اگر می خواهی به آماروارقام نگاه کنی هيچ است صفر است

منوچهر جان .. فکر کنم ح ک ک حجاب را فقط برای کودکان ممنوع کرده است زيرا انان عملا فاقد هرگونه تصميم گيری هستند البته بايد اول ميزان سن کودک بصورت استاندار معلوم شود .
اما ح ک ک کل حجاب را در جامعه ممنوع نکرده است يا اينکه من در اين مورد اطلاعاتم ناکافی است مگر نه؟

آتش عزيز!
مثال من استثنا نيست. تو که در ايران زنده‌گی می‌کنی انصافا تعداد کسانی که بدون اجبار از سوی والدين‌شان حجاب اسلامی دارند يا نماز می‌خوانند استثنا است؟
آتش عزيز!
می‌دانی که من هم می‌گوييم بايد از کودکان حمايت شود. اگر پدر و مادری کودک خود را تنبيه بدنی می‌کنند اگر نسبت به تربيت او بی‌مبالاتی می‌کنند بايد از کودکان حمايت شود. اما ممنوعيت حجاب را دفاع از کودکان نمی‌‌دانم.
ضمنا به خانواده و روابط خانواده‌گی بسيار با احتياط بايد نزديک شد وگرنه بحران‌های اجتماعی زيادی به وجود می‌آيد.

۱۶۱ از من بود.يک اشتباه لپی پيش آمد٫بقيه حرفم در ادامه خواهد آمد.ببخشيد.

. عزيز!(148)
از تذکرت متشکرم. درست‌اش کردم.
در مورد کامنت (147)
بايد بگوييم با تو کاملا موافق هستم بايد در نوشتن منشور و بحث‌های حقوقی روی تک تک کلمات با وسواس فکر کرد.
آزادی بيان در کلوپ‌های دانش‌آموزان و در بحث و گفت‌وگوها تضمين می‌شود و دانش‌آموزان حق دارند در مورد همه‌ی مسايل خدا يا بی‌خدایی بحث کنند. منظور از ماده‌ی 3 جلوگيری از تحميل دولت‌هاست و سکولارکردن فضای عمومی مدارس.يعنی سر صف اول صبح تلاوت قرآن يا سرود اي ايران يا منشور شبح! را نخوانند. البته فکر نمی‌کنم در اين مورد اختلافی با هم داشته باشيم و فکر می‌کنم با توجه به اين که نوشته‌یی با کامنت 98 موافقی اختلافی با هم نداشته باشيم.

شبح عزیز.
میدانی مسئله سر این است که ما(یعنی انسانهایی که بنا به تعریف باید از جامعه جلوتر باشند)تمکین میکنیم به عقب افتاده ترین تفکرات.الان(درست نوشتم!)سال ۲۰۰۳ است و۲۰۰ سال بعد از رنسانس وانقلاب کبیر فرانسه٫ من و تمامی کسانی که این نظر را دارند٫ باید خودمان را بکشیم هی فاکت بیاوریم که بابا جامعه باید از کودکان دفاع کند٫ما اینرا به نسلهای بعدی بدهکاریم٫آنها در ۲۰-۳۰ سال دیگر از تو ومن می پرسند که شماها در این جدال کجا بودید٫من دارم آن نسل آینده را نمایندگی میکنم ووجدانم راحت است٫ ولی تو باید یک فکری بحال خودت بکنی!میدانی این مسئله من را یاد یک مسئله در آلمان میاندازد٫هم اکنون بچه ها از پدران خود می پرسند که آیا آنها در مقابل فاشیسم ایستاده اند یا نه؟ باور کن من خیلی ها را میشناسم که رابطشان را با پدرانشان به دلیل سابقه فاشیستی قطع کرده اند.این شاید مثال تندی باشد٫ولی باور کن دختر تو را ما داریم نمایندگی می کنیم٫من آن چند سطر را که نوشتم اشکم بخاطر ظلمی که به کودکان دختر در آن جامعه میآید٫در آمد.بهر حال ایران آبستن یک رنسانس عظیم است٫تو یا باید خودت را وصل کنی به این رنسانس و یا وسط راه میمانی٫بگذار آیندگان از ما به عنوان اومانترین پیشروان یاد کنند ونه از کسانی که به عقب افتاده ترین تفکرات آوانس میدادند.خودت را وصل کن به این اومانیسم واین رنسانس قرن ۲۱.
حال برمی گردیم به سئوالات تو در کامنت قبلی.در ضمن تاکیدات و اعداد از من است.تو نوشته ای:

"۱-مسئله اين است شما حجاب را ممنوع می‌کنيد در حالی که (((درصد زيادی از افراد جامعه آن را قبول دارند))) اما ماسک سر کلاس زدن يا روبنده زدن يا اعمالی از اين قبيل را قبول ندارند!
۲-حالا يک سوآل آيا (((نماز خواندن نوجوانی 15 ساله قانونی است يا نه))) آن هم اجازه داده نمی‌شود؟ اين را گفتم که اين پسرها خيلی خوش‌به‌حال‌شان می‌شود و من دلم برای دخترها می‌سوزد که در اين نظام در بند روسری سر کردن بودن و در نظام سکولار آينده هم بايد در بند روسری سرنکردن باشند!"

منو ببخشيد اما نفهميدم اين دوستمان شراگيم چی می گويد

شبح جان ۱۴۴ ..
مثال تو قبلا هم مطرح کرده بودی استثنی ست .. البته که اگر دختر ۱۵ ساله با میل خودش روسری بر سر می گذارد این حق برایش محفوظ است .. اما شبح عزیر خودت می دانی که موضوع عمیق تر از این حرف هاست.
روی سخن من با انسانی که کودک است می باشد جامعه وحکومتی که بر سرکاراست باید از حقوق او دفاع کند واورا تنها به امان والدین فک وفامیل وقبیله اش وانگذارد حرف من این است همین .. .. کودکان ضعیفترین وآسیب پذیرترین قشردرجامعه هستند نمی شود بی تفاوت بود .. می دانم اینکار خیلی سخت است اما تا نیروهای مدافع طرفدار حقوق آنها است باید این امر محق شود

شراگيم جان!(154)
من کجا اين حرف‌ها را زدم:" برای خودشون کلوپ تشکیل بدن و مشروب بخورن و مواد توهم زا مصرف کنن و ...فقط نباید اعتقادات مذهبیشون رو بیان کنن که آفته آموزش پرورشه...!! هوووم؟"

آقای شراگيم.
ميدانی آزادی بدون قيد وشرط يعنی چی؟يعنی من کمونيست بدون اينکه توسط اسلاميها سرم بريده شود بتوانم حرفم را وسط میدان بزنم.فکر ميکنم اسلام بقدر کافی سابقه در سربريدن انسانها دارد٫که حتی به شما هم خبرش رسيده باشد.همين امشب هم عقيده ايهای شما در مادريد خود را منفجر کردند(همانها که ۱۹۱ انسان بيگناه را در روز روشن کشتند٫همانها که در ۱۱ سمپتامبر بيش از ۴۰۰۰ نفر را کشتند٫همانها که هرروز دارند در ايران وعراق چشم درميارند٫همانهايی که تمام دوستان من را اعدام کردند٫همانهايی که.....) آزادی بيان برای شما کشنده است چون مساوی مرگ(فکری) شماست برای همين با آن مخالفيد.

شراگيم جان!(۱۵۴)
واقعا من نمی‌فهمم تو چی می‌گی شرمنده!
بالاخره تو با آزادی و مسئوليت موافق هستی يا نه؟اصلا چه کار به نظر من داری تو خودت نظرت را بگو!
به نظر تو دانش‌آموزان دبيرستان بايد آزادی داشته باشند يا نه؟
واقعا من متوجه نمی‌شم تو بالاخره چی می‌خوای بگی!

منوچهر عزيز!(146)
من دو روز است که در اين مارتون تقريبا يک تنه دارم به همه‌ی سوآل‌ها جواب می‌دهم و تازه به کارهای روزمره‌ام رسيدم ودر اين جامعه ديکتاتورزده و اسلام‌زده زنده‌گی می‌کنم و الان هم ساعت از نيمه‌شب گذشته و خسته نيستم! پس بی‌انصافی نکن و انصراف نده. تو هم به خيلی از سوآلات من پاسخ ندادی و از آن گذشتی. می‌توانيم مورد به مورد مطرح کنيم و جلو برويم.
منوچهر جان!
اگر تو چيزی را تصور می‌کنی و غمگين می‌شوی من هر روز صبح که دخترم را می‌بينم مجبور است مقنعه سر کند و به مدرسه برود غمگين می‌شوم من وقتی دخترم با چشم اشکی به خانه می‌آيد و می‌گويد به دليل پوشيدن کفش قرمز نمره انظباتش را کم کرده‌اند و وقتی از من می‌خواهند جاسوسی دخترم را بکنم ببينم مستقيم از مدرسه به خانه آمده است از خودم و از اين زنده‌گی متنفر میشوم!
بله منوچهر جان ما مستقيم در اين آتش می‌سوزيم اما ديدمان نسبت به اطرافمان واقع‌بينانه است. مسايل اروپا و سوئد را مستقيم آوردن و نيمه نصفه اجرا کردن دردی را از کسی دوا نمی‌کند. کاش به حرف‌های قبلی من پاسخ می‌دادی.
در مورد ماسک يا صورتک!
ببين منوچهر جان!
فرق است بين عملی که کودک يا نوجوانی انجام دهد و آن با نرم‌های اجتماعی هم‌آهنگ نباشد و با باورهای پدر و مادر هم هم‌آهنگ نباشد با عملی که اجتماع در کل مخالف آن نيست و پدر و مادر آن کودک ونوجوان هم مخالف آن نيست!
وقتی از مدرسه مرا می‌خواهند که دخترت بدحجاب است و کفش قرمز پوشيده است من از دخترم دفاع میکنم البته بعدا به دخترم توصيه میکنم چاره‌یی نيست کفش قرمز نپوش! اما من و او هر دو نفرت از اين نظام جبار را در سينه نگه میداريم و عملا هم هر جور که از دستمان بربيايد برعليه‌اش اقدام می‌کنيم. اما اگر مثلا مسئولين مدرسه مرا به مدرسه بخوانند و بگويند دخترتان ماسک سر کلاس زده و نظام کلاس را به هم ريخته من از دخترم دفاع نمی‌کنم با دخترم صحبت می‌کنم و سعی می‌کنم مشکل را حل کنم.
مسئله اين است شما حجاب را ممنوع می‌کنيد در حالی که درصد زيادی از افراد جامعه آن را قبول دارند اما ماسک سر کلاس زدن يا روبنده زدن يا اعمالی از اين قبيل را قبول ندارند!
حالا يک سوآل آيا نماز خواندن نوجوانی 15 ساله قانونی است يا نه آن هم اجازه داده نمی‌شود؟ اين را گفتم که اين پسرها خيلی خوش‌به‌حال‌شان می‌شود و من دلم برای دخترها می‌سوزد که در اين نظام در بند روسری سر کردن بودن و در نظام سکولار آينده هم بايد در بند روسری سرنکردن باشند!

شبح جان اين آزاد بودن و مسئوليت داشتن در قبال اين آزادی فرقش با اين آزادی که ما الان در جمهوری اسلامی داريم چيه؟ مگه غير از اينه که اينجا و در حال حاضر هم قانون دست و پای کسی رو نبسته و هرکی بخواد ميتونه هر غلطی دلش خواست بکنه و بعد اون مسئوليتی که مد نظر توهه باعث ميشه خرش رو بگيرن و اون مجبوره جوابگو باشه و بره زندان و مجازات بشه و ... اصلا ميخوام بدونم اين آزادي بدون قيد و شرط چه ويژگی ای داره که اون رو از آزادی با قيد و شرط !! متمايز ميکنه؟؟
مسئوليت پذيری...! خوب بذار اينو یه نگاهی بکنیم...توی دبستان که هيچی...بچه هفت و هشت و نه ساله مسئوليتش کجا بود...توی راهنمايی هم که بازم زير ۱۸ سالن همه و به رشد عقلی کامل (قانونا) نرسيدن...پس تا اینجا آزادی بی قيد و شرط (از نوع بيانی کشک!)
ميمونه دوره دبيرستان و بچه های بالای ۱۸ سال که اين مسئوليت پذيريشون کامل ميشه...!! خوب...با حساب شما پس اين دوستان تو دبيرستان جای درس خوندن هر غلطی که خواستن و تو جامعه جرم تلقی نمیشه آزاد هستن که بکنن...!! درسته؟ برای خودشون کلوپ تشکیل بدن و مشروب بخورن و مواد توهم زا مصرف کنن و ...فقط نباید اعتقادات مذهبیشون رو بیان کنن که آفته آموزش پرورشه...!! هوووم؟
شبح عزيز...درسته من گفتم وقت بحث کردن رو ندارم ولی اين دليل نميشه اشکالات منو از اين گوش بگيری از اون گوش در کنی يا مثه اين استادهای ما که احاطه رو مطالب درسی ندارن بخوای سمبلشون کنی...!!

برای ارنستو چه گوارا:
چه گوارا جان بهم فوحش ميدادی بهتر از اين بود که انديشه ام رو در چهارچوب بسته يک جريان فکری محدود کنی...ملی مذهبی؟
جان ارنستو با من بودی؟ هيچوقت خودم رو در چهارچوب ايسم ها و گروهها و جريانات فکری غالب محدود نکردم و نخواهم کرد...من فکر ميکنم و درست رو از نادرست و سعادت رو از شقاوت و بد رو از خوب تشخيص ميدم...اين مکتب فکری منه...هيچ چيزی رو هم توی اين دنيا بالاتر از اون نميدونم...هميشه هم از آدمهايی که دنباله رو مکاتب اين و اون بودن و جويده های ديگران رو تحويل ميدادن بدم ميومده...
آدمهايی که هیچکدوم جرئت و جسارت پیشتاز بودن رو ندارن و عادت کردن با پای اربابهاشون راه برن و با مغز اربابهاشون فکر کنن و با زبان اربابهاشون سخن بگن...آدمهای مسخ شده...مسخ ایسم ها و ایدئولوژیهايی که انسانهای برتری!! در زمان و مکان ديگری تعريف کردن...آدمهايي که پر بودن و تو همه طول تاريخ هميشه غلامان حلقه به گوش تئوريسينها بودن و فقط بازوی آماده به خدمتی برای مقاصد نظريه پردازان و تئوريسين ها بودن...همونا که هيتلر رو هيتلر کردن و لنين رو لنين و خمینی رو خمینی...!
من اگه مسلمانم اسلام رو به معنی تسليم شدن در برابر حقايق پذيرفتم و برای همينه که نه شيعه هستم و نه سنی...اون اسلامی که من بهش اعتقاد دارم مطمئن باش شبيه اون اسلامی نيست که توی ذهن تو و خيليهای دیگه هست...من اسلامم رو خودم از لا به لای خروارها خرافه بيرون کشيدم...اسلامی که من بهش معتقدم شايد به قول هاله رضوان الله! اصلا اسمش اسلام نيست بلکه شراگيلام ه...!(و من اون رو اسلام حقیقی میدونم که همون تسلیم شدن آگاهانه در برابر حقایقه...)
در مورد مليت هم هيچوقت آدمها رو بر اساس نژاد و قوميت و کشورشون طبقه بندی نکردم و نخواهم کرد...مثل خيلی ها عجم رو برتر از عرب نميدونم و مثل خيليها به تاريخ چند هزار ساله م نمينازم...!من همه انسانها رو از يک گوهر ميدونم و تنها ملاک برتری اونها رو هم قدرت انديشه شون ميدونم...خوشبختانه يا متاسفانه عرق ملی ندارم و به قولی همه جای ((دنيا)) سرای من است...خوب اينم از مليتم...!! حالا چگونه از ديد تو ((ملی)) ((مذهبی)) شدم واقعا برام عجيبه...!!
ايندفعه رو زير سبيلی در ميکنم(سيبيل هم ندارم بدبختی!) اما دفعه بعدی بخوای از اين وصله های نچسب بهم بچسبونی...اممممم...حالا تا دفعه بعد کی مرده و کی زنده ست؟!؛)

نازی عزيز!(121)
خواندن پنگليش برای من دشوار است کاش فارسی می‌نوشتی برای اين کار از هر ويندوزی می‌تونی استفاده کنی!
نازی جان!
در مورد حجاب معلمان!
من در اين مورد خيلی فکر کردم. اما چون به‌نتيجه نرسيدم در موردش سکوت کردم گفتم اگر در بحث‌ها مطرح شد با هم فکر می‌کنيم.
از يک ‌طرف با حجاب آمدن کارکنان و کادر آموزشی نوعی تبليغ مذهبی است و از سوی ديگر محروم کردن بعضی از افراد برای اشتغال در شغل مورد دل‌خواه‌شان نوعی تبعيض عقيدتی است و در اين مورد باز اين زن‌ها هستند که مورد ظلم قرار می‌گيرند چون مردان طبيعتا می‌توانند مسلمان باشند و در مدارس استخدام شوند و چون تفتيش عقايد قاعدتا ممنوع است کسی هم اصولا متوجه نشود مسلمان است يا نيست! اما اگر زنی معلمی را دوست داشته باشد و به هر دليل بخواهد روسری هم سر کند اگر داشتن حجاب برای معلمان ممنوع باشد آن‌وقت نمی‌تواند به اين کار بپردازد و اين مخالف اصل آزادی اشتغال است. مشکل اين‌جاست که مدارس خصوصی را قبول نداشته باشيم. آن‌وقت مانند جمهوری اسلامی که کسانی را به دليل بدحجابی اخراج می‌کنند ما بايد عده‌یی را به عنوان باحجابی اخراج کنيم!!
در مورد مدارس خاص.
نيوتون، انيشتين يا همين بيل‌گيتز در کدام مدرسه‌ی تيز هوشان درس خواندن. خطر وجود مدارس خاص برای افراد نابغه همين است که مشتی جنايت‌کار بمب اتمی و شيميایی‌ساز تحويل بشريت می‌دهند انسان‌هایی که ادم‌کش حرفه‌یی هستند و هر روز اختراع جديدی برای کشتن انسان می‌کنند.
به هر حال من مخالف مدارس خاص هستم و اگر افراد استثنایی هم وجود داشته باشند که البته وجود دارند و من خودم يکی از آن‌ها را از نزديک می‌شناختم در 16 ساله‌گی به کمبريج و در 18 ساله‌گی به پرينيستن رفت و دکترای رياضی گرفت در حالی که از اول راهنمايی در اينجا به مدرسه نرفت و در خانه پيش پدرش درس می‌خواند! به نظرم اين افراد بايد سريع‌تر از بقيه مدارج تحصيلی را طی کنند و زودتر به دانش‌گاه بروند. البته درصد آنان اينقدر کم است که بحث خاص مطلبد.

شراگيم عزيز!(117)
من نوشته‌ام که آزادی افراد با ميزان مسئوليت پذيری‌شان سنجيده می‌شود. حد آزادی مسئوليت است. پس چون کودکان و نوجوانان از مسئوليت پايين‌تری برخوردار هستند از آزادی محدودتری هم بخوردار هستند. مثلا يک کودک 2 ساله تقريبا هيچ مسئوليتی ندارد به همين دليل هيچ تقريبا آزادی هم ندارد. کودکان با رسد عقلی و جسمی‌شان مسئوليت‌پذيری‌شان افزايش پيدا می‌کند و طبيعتا آزادی‌شان هم نامحدود می‌شود.

هاله‌ی عزيز!(136)
از توضيحات‌ات متشکرم. با کليات آن موافق هستم اما خوب با بعضی‌ها هم نه!
به نظر من وجود مدارس خاص بايد لغو شود. ايزوله کرده کودکان کار درستی نيست. اما با اين که در مدارس در باره اديان مختلف و بی‌خدايان تدريس شود کاملا موافق هستم در مورد حجاب هم که نظرم مشخص است. موضوعی که در فرانسه گفتی قابل تامل است اگر اين جريان اتفاق افتاده باشد در واقع نشان از تناقضات جامعه فرانسه دارد و بايد فکری برای آن بکنند.

گل‌کوی عزيز!(143)
تقريبا با تمام حرف‌های‌ات به‌جز يک مورد موافق هستم. در مورد مدارس خاص که در آن مورد هم نوشته‌یی بعدا حرف می‌زنی و خيلی هم به بحث ما مربوط نبود.
در مورد اين که معلمان عقايد خود را بايد پشت در کلاس بگذارند منظورم اين نيست که آدم‌های ماشينی و فاقد تفکر باشند منظورم اين است که آدم‌های معقول و غير دگمی باشند تا روح آزادانديشی را تبليغ کنند نه اين که در کلاس به‌سود بعضی از دانش‌آموزان و به زيان گروه ديگری وارد عمل شود.

جمشيد عزيز!(132)
از توضيحات خوب‌ات متشکرم. راستی اين نظرخواهی محدوديت ندارد و لازم نيست متن‌ات را تيکه تيکه ارسال کنی!

ارنستو جان!(129)
از دفاع‌ات متشکرم ولی باور کن داری وقت‌ات را حرام می‌کنی. من قبلا تجربه کرده‌ام. من که ديگر کامنت‌های ايشان را اصلا نمی‌خوانم و اين خيلی خوب است چون در وقت‌ام صرفه‌جویی می‌شود. ضمنا اصلا اين که من ملی‌-مذهبی باشم يا نباشم برای‌ام مهم نيست من عقايدی دارم اين عقايد بايد نقد شود حالا چه فرقی می‌کند که چه انگ و برچسبی را به من بچسبانند ديگر مردم اين عصر و زمان دنبال اين نيستند ببينند به کی چه مارکی می‌چسبد اين ادبيات پلميک قديمی است که ديگر کاربردش را از دست داده است فقط نگرانی من اين است که با خواندن اين اتهامات بعضی‌ها باور کنند که من ملی‌-مذهبی هستم و بعد بگوييد به به ملی مذهبی‌ها چه عقايد خوبی دارند! راست‌اش من اهل تئوری توطئه نيستم وگرنه فکر می‌کردم ايشان خودش ملی مذهبی است و برای خراب کردن کمونيست‌ها خود را کمونيست میخواند و مرا ملی‌-مذهبی تا اين‌جوری کمونيست‌ها را خراب کند و برای ملی‌-مذهبی‌ها ارزش و اعتبار بخرد!! دنيا را چه ديدی شايد اينطوری باشد!

پدراطک عزيز!(123)
من با کليات حرف‌ات موافق هستم اما طبيعتا با توهينی که به منوچهر عزيز کردی موافق نيستم!

راستی ديروز يادم رفت بنويسم که در بند چهار به جای کلمه " مقایر " ، کلمه " مغایر " بنویسید چون غلط املایی با معانی مختلف هستند ... ( فکر کنم ریشه مقایر " قیر " باشد ) .... در ضمن همین الآن کمنت ( 98 ) شما را خواندم که با آن کاملا موافقم

شبح عزيز ( ۴۷ )
مشکلم اين نيست که دانش آموز با سر بند الله اکبر سر کلاس بشنيد يا بدون سر بند ... مشکل اينست که در نوشتن چنين منشورهايی ( گرچه فعلا فقط در حد صحبت و بحث و تمرین است ) بایستی بسیار دقیق بود و راه سوء استفاده ها و اعتراض های سودجویان و مخالفین را با انتخاب کلمات و جملات مناسب بست ... وقتی در تعریف " بیان " آن را ابراز فکر و عقیده اعلام می کنیم بسادگی مظاهر دینی ، سیاسی ، و ایدئولوژیک در این تعریف گنجانده خواهند شد مثلا سربند الله اکبر " ابزار بیان " می گردد و بستن آن بر سر " نحوه بیان " به حساب خواهد آمد در نتیجه وقتی در بند 5 اعلام می کنیم که آزادی بیان بدون قید و شرط است خودبخود بند 3 که برای مظاهر یاد شده ممنوعیت ایجاد می کند زیر سؤال می رود .... بنظرم آزاديهايی هچون بستن سربند الله اکبر یا روسری سر کردن یا صلیب بر گردن آويزان نمودن یا هر مظهری شبیه آنها که آزاری به دیگران و آزادیهای آنها نمی رساند نباید با زور قانون ممنوع کرد چه در کلاس درس چه در بیرون مدرسه .... البته اگر صاحبان آن بر تحمیل عقاید خود به دیگران بر آمدند باید با اضافه کردن بندهایی این تحمیل ها را نوعی اختلال بحساب آورد و با آن برخورد کرد ..... در کل عقیده دارم که آزادی بیان و عقاید باید بشکلی باشد که نقد کردن تمام ایده ها ( بدون تحمیل نظری ) در جامعه بصورت علنی مجاز باشد تا افراد بتوانند بصورت آزاد مسیر خود را در بین آنها بیابند ... اگر در چنین جامعه ای دختر یا زن بالغی ( منظور کودک نباشد ) مسیر روسری بستن یا سربند الله و اکبر بستن یا هر مظهر دیگری انتخاب کرد نباید با چماق قانون این آزادی شخصی را از او سلب کنيم...

شبح عزيز.
فکر ميکنم به دور باطل رسيده ايم وحرف همديگر را نمی فهميم(البته من حرف تو را می فهمم ودر جاهای مختلف٫آنرا ذکر کردم).
بالاخره تو جوابهای بسياری به من بدهکار ماندی.مسئله ماسک را که من مثال زدم جواب ندادی و بسياری مسائل ديگر را.بهرحال من نظر اين است که کودک حقوقی خاص دارد که (((جامعه))) بايد از آن دفاع کند٫وگرنه نبی (همان "هموطن" در خوزستان)پيدا ميشود٫که چون فکر ميکند مالک دخترش ميباشد٫پس سر او را ميبرد.که اگر (((جامعه))) هواسش به انسانهای کوچکش نباشد٫دختران ۸-۹ ساله نميتوانند در ورزش وشنا رفتن با همسنهای خود شرکت کنند وغمگين در گوشه ای می نشينند وخيال تو راحت است که خيلی دمکرات برخورد کرده ای٫در صورتی که تو در صدمه زدن به روح اين انسانها سهيم خواهی شد(راستش الان که اينها رانوشتم٫غمگين شدم٫خيلی غمگين وچهره اين دختران کوچک جلويم آمد)فکر می کنم ادامه بحث فايده ای ندارد٫دور باطل است.

منوچهر عزيز!(113)
قبل از هر حرفی از تو تشکر می‌کنم که حساب‌ات را از مهران جدا کردی... راست‌اش خيلی از اين موضوع ناراحت بودم. حالا با انرژی بيشتری بحث می‌کنم.
حقوق جهانشمول حقوقی بسيار عمومی هستند و نبايد آن را جزيی کرد وگرنه دچار تناقضات پيچيده می‌شويم.
از نظر من روسری سر کردن يا روزه گرفتن يا سينه و زنجير زدن و يا قمه زدن... سيگار کشيدن افراط در مشروب‌خواری مصرف مواد مخدر اين‌ها نتنها برای کودکان که برای بزرگ‌سالان هم مضرر است. بعضی از اين‌ها را بايد حتا برای بزرگ‌سالان هم ممنوع کرد و جرم تلقی کرد مانند قمه زدن يا مصرف مواد مخدر (توزيع موادمخدر) برخی را بايد برای کودکان ممنوع کرد مانند زنجير زدن يا سيگار کشيدن يا حتا روزه گرفتن اگر برای سلامتی کودک مضر باشد. برخی را هم نمی‌توان نه برای کودکان نه برای بزرگان ممنوع کردن ولی بايد نسبت به آن روشن‌گری کرد و سعی کرد جامعه به سمتی برود که ريشه‌کن شود. مثل حجاب!
ببين پوشيدن روسری ممکن است مغاير با حقوق بنيادی انسانی باشد اما داشتن محيط آرام خانواده‌گی هم از اصول بنيادی است و اتفاقا از پوشيدن يا نپوشيدن روسری هم بنيادی‌تر است. خب حالا اگر ما بياييم بين خانواده‌ها جنگ راه بياندازم کودک را در موقعيت‌های دشوار قرار دهيم بخواهيم بگوييم پدر مادر تو نمی‌فهمند و مرتجع هستند و چه و چه داريم برای حقی حق ديگری را پای‌مال می‌کنيم.
توجه داشته باش موضوع در جامعه‌ی ايران دارد طرح می‌شود بايد پدر و مادرها را هم‌گام با فرزندان رشد داد بايد در مورد حجاب و ساير مسايل سمينار گذاشت فيلم ساخت مقاله نوشت بحث کرد و بعد مرحله به مرحله با تصويب خود جامعه قوانينی گذراند و چيزهايی را ممنوع کرد. از پدر و مادرهايی که موافق داشتن حجاب دختران‌شان هستند هيولا نسازيم آن‌ها مردم همين سرزمين هستند. الان که دارم اين را می‌نويسم چند نفر از خانم‌های بسته‌گانمان را که روسری سر می‌کنند را از نظر گذراندم يکی‌شان مهندس کامپيوتر است. فوق ليسانس در کار خودش هم تبحر دارد. اتفاقا تا چند سال پيش بی‌حجاب بود و ناگهان روسری سرش کرد که من به شوخی بهش می‌گم بابا ما که موتو قبلا ديديم. طرفدار نظام هم نيست. دختر ندارد اما دو پسر دارد که يکی‌شان تازه به سن بلوغ رسيده و ديدم تحت تاثير مادرش دارد نماز می‌خواند! من البته با آن‌ها هميشه بحث می‌کنم اما هرگز جلوی فرزندان‌اش نمی‌گوييم تو مادر بدی هستی و داری کودک آزاری می‌کنی چون می‌دانم تاثيرات مخرب اين حرف من بيشتر از نماز خواندن آن پسر نوجوان 17 ساله است. يا خانم ديگری که دبير است و دختر او به پيروی از مادرش روسری سر می‌کند. دوتا دختر دارد دختر بزرگ‌تر کم کم حجاب‌اش را کنار گذاشته واما کوچکتر هنوز روسری سر می‌کند... هر دوبه مادرشان خيلی علاقه دارند از بسياری از مادرانی که بیحجاب هستند توجه بيشتری به فرزندان‌اش دارد... می‌دانی قصه تعريف نمي‌کنم دارم از جامعه‌یی سخن می‌گوييم و از مردمی که هر روز با آن ها نشست وبرخواست دارم.
منوچهر جان!
حقوق بنيادی و جهان‌شمول را نبايد لوث کرد! آيا بردن بچه‌ها به کليسا يا عسل تعميد کودک آزاری نيست؟ خب پس اين چه حقوق جهانشمولی هستند که اکثر مردم جهان آن را قبول ندارند؟ پس من و تو از کجا آورديمشان وحی است؟
حقوق جهانشمول يعنی حقوقیکه بشر در اين قرن و زمانه به طور کلی به آن رسيده است. مثلا نفی تنبيه بدی کودکان! روسری سر کردن نفی اين حقوق جهانشمول نيست که اگر باشد آن‌وقت بسياری از چيزها هم شامل اين حقوق جهانشمول می‌شود!
خلاصه کنم. به نظر من در جامعه ايران پس از جمهوری اسلامی بعضی چيزها بايد يک شبه ممنوع شود مانند مجازات اعدام، سنگسار، تنبيه بدنی کودکان، ختنه‌ی دختران بريدن سر حيوانات جلوی جشم کودکان...اينها بايد ممنوع شود و جرم تلقی شود و برای‌شان مجازات هم تعيين شود. اما حجاب بايد آزاد باشد چه در مدارس چه در بيرون از مدرسه. اگر پدر يا مادر يا هر کس ديگری کودکی را مجبور به استفاده از حجاب با حتا بی‌حجابی کند بايد توسط اجتماع مورد بازخواست قرار گيرد برای من فرقی نمی‌کند که پدر و مادری کودک خود را مجبور کنند روسری سرش کنند يا مجبور کند روسری سرش نکند هر دو دارند کودک‌آزاری می‌کنند ما نمی‌توانيم بگويم والدين اولی مجرم‌اند و والدين دوم مترقی!
چند بار نوشتم يک بار ديگر هم می‌نويسم از نظر من چيزی را که ممنوع اعلام می‌کنيم ممنوع است و مرتکب به آن چه کودک چه بزرگ مجرم و بايد برای‌اش مجازات تعيين کرد البته مسلما نحوی برخورد با کودکان در هر جرمی حتا قتل متفاوت با برخورد با بزرگسالان است به همين دليل نبايد دايره ممنوعات را وسيع کرد.

آتش عزيز!(107)
سوالی از تو دارم که اميدوارم روشن به آن پاسخ دهی. اگر پدر و مادری به‌زور بخواهند روسری از سر کودکشان (دختری 15 ساله کمتر يا بيشتر) بردارند چه؟ کدام اساسی‌تر است حق کودکان برای انتخاب يا شکل انتخابشان؟

شبح عزیز
من هم با همه بندها موافق نيستم.
اصلا فكر ميكنم اين آموزش و پرورش در چه چهار چوبي بايد باشد و اصلا چرا
يك هو. رفتيم آنجا؟‌آنوقت بايد براي ادارات ..براي قوانين خانواده و همه
چي قانون وضع كنيم كه دست آحر از شعار دادن بالاتر نميرود.

مثلا اگر دولت لاييك باشد به خودي خود آموزش مذهب در مدارس احتياري
خواهد بود. همين طور پوشش.
اين كه عقايدمان را پشت در بگذاريم و بياييم تو كلاس هم درست نيست.
انسانها مجموع افكار و عقايدشان هستند. بچه ها ار هر معلمي عير از جمع و
تفريق چيزهاي ديگر ياد ميگيرند. . مسلما نبايد رفت در كلاس تبليغ كرد
براي مجاهد يا فدايي يا هر كس ديگر. اما معلم ميتواند از تجربيات خودش
حرف بزند.

من فكر ميكنم آموزش و پرورش يك تابع بزرگ شرايط اجتماعي است. در
اجتماعي كه همه چيز مهيا باشد .و معلم از معلم بودنش خجالت نكشد و جامعه بچه ها را از روی مارک کفششان و لباسی که می پوشند قضاوت نکند بچه ها
حيلي چيز ياد ميگيرند.

اين است كه فكر ميكنم در كل براي آموزش و پرورش قانون هاي ريز وضع كردن
دردي را دوا نميكند. بايد اول به جامعه در كل رسيد.

ضمنا الگوهای آموزش و پرورش در خیلی جاهای دنیا هست. آموزش و پرورش مدرن که کاری به لباس بچه ها یا حتی آرایش و لاک زدن ندارد. در عوش مسئولیت را به دوش آموزش دهنده میگذارد.در ایران با اینهمه سحتگیری و پدر بچه ها را در آوردن می بینی که سیستم بازده ندارد برای اینکه اصل اول که آزادی باشد و تامین اجتماعی در مدارس هم غایب است.

در باره مدارس مخصوص هم باید ظرفیت دانش آموز را در نظر بگیریم.نمیشود به همه بچه ها یکسان درس داد. در این باره بعدا مینویسم.

مهم تر از همه اين است كه در كلاس به بچه چي ياد داده بشود. مدارس كافي
ساحته بشوند تا شاگرد بتواند روزي شش ساعت در مدرسه باشد و درس ياد
بگيرد.. نه اينكه دو شيفته بروند مدرسه و روزي ده ساعت مشق بنويسند براي
اينكه معلم وقت نكرده چيزي يادشان بدهد. مدارس بايد امكانات كافي داشته
باشند. كتاب و دفتر و همه جيز در احتيار بچه بگذارند. مدارس بايد
كتابحانه و غذاخوري داشته باشند. هيچ بچه اي نبايد گرسنه سر كلاس برود

...الي آخر...

مهران عزيز

راستش من تا به حال اینگونه به موضوع نگاه نکرده ام برای همین باید در موردش فکر کنم - در مورد لنين و رضا خان هم مطلبی نشنيده ام - در مورد لنین و میرزا هم چیزی ندیده ام . بهرحال زاویه نگاه تو برایم تازگی دارد .

منوچهر ميگويد رضا خان نماينده بورژوازی بوده - اين حرف هم برایم جديد است.
از نظر من نماینده یک اشرافیت تازه بدوران رسیده بوده.
من نظر کنونی ام را نوشته ام.بهر حال حرفهای شما جای بحث و بررسی دارد.

مهران محبوبی ۱۴۰ جنبش ملی مذهبی با يک حکومت سکولار و پيشرو خودبخود از صحنه محو خواهند شد البته می توانند وجود داشته باشند اما جامعه دیگر آنان را نمی پذيرد بنابرین بحث ما الان آزادی پوشش ویا منع آن در بند ۱ شبح است
سوال من از تو این است : آیا تو با ازادی پوشش انسان ها مخالفی یا موافق ..‌؟

چه گوارا ۱۳۳
رضا شاه قبل از اينکه شاه شود حتی از سوی خود لنين بعنوان مترقی و کسی که شايد بتواند دست به رفرم هايی بزند ديده می شد! دقيقا لنين دم به تله کسانی مثل ميرزا کوچک خان ها نداد که نمی خواست رابطه اش را با فئودال ها و معمم ها ببرد و رفرم ارضی را در خواسته های جنبش اش وارد کند ! تقاضای کمک از سوی او هم با دست رد لنين بدرستی زده شد!
رضا خان قلدر هر چی بود خود ارانی ها و روشنفکران امثال او را ايشان به کشور فرنگ فرستاد تا سفیران فرهنگ غربی به ایران باشند !
در ضمن عمه پدری من از اولين کسانی بود که داوطلبانه حجاب را بعد از کشف حجاب کنار گذاشت! برادرش که پدر بزرگ بنده باشد از انقلابيون مشروطيت بود که زير عبای آخوند ها نارنجک های تقلبی می گذاشتند که از ترس به مساجد نيايند!
اين جنبش ملی مذهبی ريشه اش به فضل الله نوری می خورد! اينها را اگر نترسانی با امريکايشان ظاهر می شوند و دوباره قهقرای ديگری ببار خواهند آورد! از همين هجويات مليحانه در همین بحث فرهنگی معلوم شد!

حسين آقا ۱۲۵
برای تروريست هايی که آدم می کشند و يا آدم کشی را باد می زنند در صحنه سياست حاضر نشدن عين همين در سوراخ رفتن است ! روزنامه شرقی نيست که آدم کشان را مدام بياورد با آنها مصاحبه مطبوعاتی تشکيل دهد و اسم اش را دمکراسی بگذارند! منظور اين منع تبليغ آدم کشی و دفاع از آن خود در سوراخ موش رفتن است!

۱۲۰ عزيز انگار حرف من را نگرفتی .. جامعه با اتفاقات وحشتناکی که در خانه پيش می ايد کاردارد وبايد خود را مسئول بداند .. من اين را گفتم.

ضمنا اينجا بنشينيم و مرتب بگوييم دختر ۵ ساله يا ۱۳ ساله خودش حجاب می خواهد و ما منع نکنيم زیرا جریان رضا خان تکرار می شود . نتیجه معکوس بدست می اید کاری را پيش نمی بريم.

جمشید جان ما که پیشینه رضا خان وفامیلش را می دانیم دوباره اینجا مطرح کردن کاری را از پیش نمی بریم .

۱۲۳ دوست من . کسی دختر ۱۰ ساله را منع نمی کند ما اینجا با آن جریان فکری که از صبح تا شب در مغز این کودک معصوم مثل خوره روحش را می خورد کارداریم ..

به نظرم همانطور که ارنستو مطرح کرد اول درمورد سن قانونی یک انسان خارج از جنسیتش بحث کنیم .. بعد ببینیم طبق قانون صغیر وکبیر کیست و برای حمایت صغیران یعنی کودکان چکار می توانیم بکنیم .
خانواده تا کجا نقش مایلملک بازی می کند ؟
تعجبم !! دوست من چگونه وبا چه جسارتی اینجا می گوید دختر ۸ ساله خودش حجاب می خواهد و ما با ممنوعیت آن ازادی را سلب می کنیم .
می دانم که ما فقط اين نوع ازادی را تجربه کرديم و انتظار غیرازآن را نمی توان داشت

چه گوارا ۱۲۹
دوست عزيز وسط بحث فرهنگی بقول تو کی تيغ امپرياليست را به ما نشان داد؟
بحث فرهنگ ها نيست بلکه بحث فرهنگی است! دقيقابا تو موافق ام ! آره تو و من و خیلی ها می توانيم در مورد مسائل فرهنگی نه فرهنگ ها بحث کنيم! ولی اين دقيقا خود ملی مذهبی ها اند که با بحث فرهنگ ها و سياسی لطمه به اين بحث فرهنگی که در مورد روح و جان آموزش پرورش بچه ها است همه چی را خدشه وار می کنند! حی به ايشان می گوييم روسری برای کودکان سم است قانع کردنشان همانی که در سن ۱۴ سالگی روسری سر می کند بمب هم بخود داوطلبانه می بندند و يک عده ای را به نيستی می کشد! اين جنبش به دنيای آرام غرب هم کشيده شده است! آيا ما مردم نمی توانيم آنطور که مردم فرانسه جلوی اين قهقرای جامعه مدنی اشان را تهديد می کند می گيردند عمل کنيم و مثل آنها در يک محيط آرام بحث فرهنگی کنيم نه اين که چماق فرهنگی را به مخ ما بزنند و اگر ساکت نشديم با هجويات مليحانه امپرياليست امريکا را برای تهديد به کمک بگيرند!
چرا نمی شود در باب خود مسئله اينکه روسری يا هر شستشوی مغزی که از سوی بزرگان صورت می گيرد حرف زد بدون اينکه فاکتور های سياسی نيرو ها را بميان کشيد ؟
شما جواب بدهيد!

شبح جان، متاسفم که بگم خانه از پای بست ويران است و خواجه در بند چی چيز اسلام است ! تو هیچکدوم از مدارس کشورهای متمدن دنيا که من دیدم انقدر مته به خشخاش نميگذارند برای پوشش سر و تعلیمات دینی (منهای فرانسه البته!) که حالا دوستان اینجا به خاطرش رگهای گردنشون ورم کرده. اينم مثل هر اختيار ديگه ايه که پدر و مادر در قبال فرزندشون میتونن داشته باشن و همه دنیا پذیرفته اندش. پس فردا بگن مادر و پدر حق ندارن به بچه بگن حموم بکن یا شب زود بخواب یا چه میدونم، جورابتو تا به تا نپوش و بند کفشتو ببند چون خود بچه شايد نخواد! يکی از مسائلی که الان دولت فرانسه باهاش مواجه داره ميشه (و خیلی هم جدی گرفته اندش) اينه که پدر و مادر های مسلمون دارن بچه هاشون رو از مدارس دولتی به مدارس خصوصی منتقل ميکنن و به اين خاطر جامعه مسلمون داره خودشو بيش از قبل ايزوله ميکنه (چیزی که برای اجتماع سالم اصلا" مناسب نيست و در کشورهای غربی همیشه تلاش برای جذب و مشارکت همه اقليت ها در اجتماع شده).

تو مدارس اینجا تعلیمات دینی دارن ولی هر کس آزاده که بچه شو نفرسته. فکر کنم قبلا" هم گفته باشم ولی بازم میگم. دختر من از سن پنج سالگی به تدریج چنان در مورد ادیان و کیش های مختلف یاد گرفته که گاهی مبهوت میشم. از اسلام و چه میدونم، سیکیزم و هندویزم گرفته تا مسیحیت و جوئیزم. از هر فرقه ای هم دوست و یار داره بدون اینکه خودش معتقد به هیچیک از این ادیان و کیش ها باشه. والله بالله با یاد گرفتن این چیزها آدمیزاد به قعر سقوط نمیکنه بلکه یاد میگیره چه طور در اجتماع با دیگران کنار بیاد و به باور هاشون احترام بگذاره.

اینجا ما تو مدارس بچه های ترک و لبنانی داریم که روسری سرشون میکنن و هیچکس هم به والدینشون نمیگه بالای چشمتون ابروست. به همون نسبت که به والدین یه بچه سفید استرالیایی نمیگن چرا یه صلیب گردن کلفت انداختید گردن بچه تون و فرستادینش مدرسه. بچه ممکنه تشخیص نده صلاح خودش رو ولی اینم مثل هر چیز دیگه که پدر و مادر در موردش تصمیم میگیرند جزو مسئولیتهای والدین بوده - اینکه بچه شونو طبق چه مذهبی تربیت بکنن. من بچه مو مذهبی بار نیاوردم چون خودم بی باورم ولی بهش هم بی مذهبی رو تزریق نکردم. هر وقت ازم در مورد مسائل مذهبی پرسیده جوابشو طبق واقعیت دادم. به همون نسبت هم محترم میشمرم آزادی مادر و پدری رو که اعتقاد به کیشی دارند و بچه شونو طبق اون میخوان بزرگ کنن.

یه کم از فرعیات در بیائیم و به اصول بپردازیم.

ببخشید مزاحم شدم ... حالا بفرمائید بحث رو برای یک هفته دیگه سر اینکه روسری قدغن باشه یا نه ادامه بدید. شب همگی خوش :)

ارنی جان.
توهم به خاکی داری ميزنی ها.کدام چپ اين مزخرفات را گفته.رضا خان نماينده بورژوازی بود و آن کارهايی هم که کرد در راستای منافع طبقه خودش بود.لطفا هر نظر کجی را به ح.ک.ک. نچسبانيد.

از دوستان خواهش ميکنم برای اينکه بحث برايشان ملموس تر شود اين مقاله زيبا از منصور حکمت را مطالعه کنند:اسلام٫حقوق کودک وحجاب-گيت راه کارگر.
http://www.m-hekmat.com/fa/1035fa.html

جمشيد عزيز
ميبخشی - تحليل جالبی بود .
آخر من نميدانم رضا شصت تير آلاشتی چطور ميتواند سنبل مدرنيسم ايران باشد - يارو از دهات سوادکوه رفته توی قزاق خانه مشق نظامی ياد گرفته - بعدش هم سواد درست حسابی که نداشته - هيچ آدم مترقی هم دورو برش نبوده - با دنيای مترقی هيچ ارتباطی نداشته - چطور ميتواند سنبل مدرنيسم باشد ؟ فقط بخاطر اینکه خورده حساب شخصی با مدرس داشته؟
اين حرفها توهين به روشنفکران عصر
رضا خانی است . آخر ببين چپ در ايران دارد به کجا ميرود !

ارنستو عزيز كامنتهاي من از هم گسيخته شد :)

... رفورم ها و اصلاحات توسط مردم به حكومت ها تحميل ميشود و اگر جامعه باز باشد و سانسور نباشد و اطلاع رساني درست انجام شود اكثريت مردم بخصوص "نسل جوان در هر دوران" به سمت قوانين مدرن حركت ميكنند و نيازي نيست كه امثال رضا خان و محمد رضا شاه و مصدق و خاتمي و .. براي مردم رفرم و اصلاحات انجام دهند و بر سر انها منت بگذارند

... رضا خان ميبايست در ابتدا تكليف خودش را با اكثريت عقب مانده "مردها" مشخص ميكرد.به جاي انكه براي زنان چادري گردن كلفتي كند.
بعد از سقوط رضا خان زن هاي چادري از خانه بيرون امدند و حجاب مانند ويروس دوباره در جامعه منتشر شد و نسلي از زنان به جامعه وارد شدند كه از اوضاع جامعه هيچ اگاهي نداشته و از مبارزات زنان بيرون از خانه كوچكترين اطلاعي نداشتند. به همين دليل بود كه بعد از سقوط او و تا ده ها سال بعد تعداد زيادي از زنان حجاب داشتند.و اخوند ها هم بايد از رضا خان به دليل لطفي كه در حقشان كرد متشكر باشند!! ...

مهران جان
ببين دوست عزيز- رفيق گرامی من نميدانم آخر کجای شبح به ملی مذهبی ها ميخورد که تو توی تمام تایپک ها به آن اشاره ميکنی . يا ملی مذهبی نديده ای و يا ....
اگر ملی مذهبی میخواهی تا سربه نیست کنی همین شراگیم خودمان است (:
اگر شبح ملی مذهبی است منهم پرنس سيهانوگ هستم (:
آخر رفيق گرامی بحث فرهنگی است -بهتر است محيط را کمی فرهنگی کنيم تا عقايد مختلف اظهار نظر کنند ما هم يک چيزی ياد بگيريم. راستش من دلم ميخواست نظر خيلی ها را بدانم ولی ميبينی که اگر آرام ادامه ندهی خيلی ها وارد بحث نميشوند.
ما داريم در مورد بعد از ج.ا. حرف ميزنيم وگرنه که اين بحث ها اصولآ موضوعيت ندارد .
قبل از آن که همين آش و همين کاسه.
این بحث ها را خیلی دست کم گرفته ای -اصولآ شکل گیری مدنی بعد از ج.ا. از درون همین بحث ها استنتاج میشود فقط مشکل اینست که بسیاری از طیف های فکری به وبلاگ شبح سر نمیزنند - که بهر حال چاره ای نیست.

... در استانه روي كار امدن رضا خان جنبش هاي برابري طلبي زنان وارد مراحل جديدي ميشد تا اينكه رضا خان با كمك يك اخوند به نام سيد ضيا الدين كودتا كرد و با بگير و ببند انها، همه جنبش ها از جمله جنبش برابري طلبي زنها سركوب شد.

بعد از تاج گذاري رضا خان ، ظاهراً او چادر سر كردن را ممنوع كرد اما در واقع باعث شد اكثر زنها خانه نشين شوند، زيرا پدران و شوهران انها اجازه بيرون امدن از خانه را به دختر ها و زنها نمي دادند.و جالب اينجاست كه رضا خان هيچ كاري براي جلوگيري از زنداني شدن زنها در خانه انجام نداد و به لطف و مرحمت رضا خان! اكثر زنها خانه نشين شدند و از روند تحولات در جامعه جدا ماندند ...

رضا خان هيچ خدمتی به حقوق زنان نکرد! ... جنبش برابری طلبی زنان از انقلاب مشروطيت اغاز شده بود و بعد از فتح تهران به دست مشروطه طلبان،كم كم اموزشگاه هاي دخترانه و حتا ارايشگاه زنانه در تهران شروع به كار كرد.
در كوران انقلاب مشروطيت عده اي از زنان در بازار تهران- قلب ارتجاع در تهران-براي مدت كوتاهي، چادرها را از سر بر ميدارند و بازار تهران را بر هم ميريزند! زنان در اعتراضات دوران مشروطه شركت داشتند و يكي از اخوند هاي ضد مشروطه توسط يك زن ترور شد ....

گزارش های رسيده از شهرنجف واقع درجنوب عراق حکايت از آن دارد که نيروهای ائتلاف به رهبری آمريکا به سوی تظاهرکنندگان در اين شهر که در روز يکشنبه 4 آوريل برگزار شده بود آتش گشوده اند.
گفته می شود که سربازان اسپانيايی عضو ائتلاف به سوی تظاهرکنندگان آتش گشودند. برخی گزارش ها از کشته شدن دست کم چهارده نفر حکايت دارد و گزارش های ديگری هم از زخمی شدن چندين نفر ديگر مخابره شده است.

رسانه هاي گروهي هر تظاهرات اعتراضي "مردم جنوب عراق" را به بنياد گرايان شيعه نسبت ميدهند تا جنايتهاي نيروهاي ائتلاف را توجيه كنند و با اين توجيه مردمي كه براي مشكلات روزمره خود اعتراض ميكنند را قتل عام نمايند.

آقای مهران عزيز من از همين می ترسم که شما می گویید "قایم شدن در سوراخ" من ایرانی را می خواهم که هیچ کس مجبور نباشد توی سوراخی قایم شود.

rasti yek chize dige ham begam: khataneye pesaran az nazare pezeshki na tanha eshkali nadare, balke kamelan behdashti va salem hast, va sabet shode ke az kheili bimariha jelogiri mikone, khastam begam tasmime dorosti gereftin!:))) albate baz rabti be bahs nadasht, ba arze poozesh!!;)

منوچهر عزیز من نمی دونم چرا تو اینقدر طرفیت فکریت پایینه.
منوچهر درست که حجاب یک نماد مذهبی است و یک پوشش نیست، ولی برای کسی که حجاب رو رعایت می کنه(به دلخواه) حجاب به صورت یک پوشش در می آید. تو با این حذف فیزیکی حجاب چه چیزی رو میخوای تحصیل کنی. ما باید تفکری که حجاب رو تأکید می کنه رو به بخشکانیم نه حذف فیزیکی آن.
تو و حذبت باید این عقاید لیبرالیستی و غیرعلمی را از ذهن خارج کنید. باید نیاز به حجاب را از بین برد نه خود حجاب.
فکر کن دختر ده ساله ای را از حجاب منع کنی، میدانی این ممنوعیت چه اثرات شدیدی بر ذهن او می گذارد، اگر تو آموزش بدهی(در مدرسه ایدئولوژیک) که حجاب چیست او خودش دست از این برمی دارد و دیگر احساس نیازی به حجای نمی کند. با این کار که دقیقاً همانند حجاب اجباریست تو بر او ترس گناه را چیره می کنی، حجاب را حذف کرده و جایگزین آن ترس.
نظر شما چیه شبح؟

شبح ۱۰۱
عضو حزب کمونيست کارگری ۱۰۲
جواب من به جنبش سياسی اسلام سياسی در هر ابعادی است که قوانين لايتسه جامعه سکولار ايران در فردای انقلاب با تهديد سياسی از جمله بمب گذاری و تشکيل انجمن هايی که راه را برای همين بمب گذاری ها باز می کند! در فرانسه يک عده خواستار حجاب اند و يک عده ديگر از خواسته های آنها با تهديد بمب گذاری در ملا عام فرانسه دولت لايئک فرانسه را تهديد می کنند!
همين جا شبح در حين بحث قوانين آموزش و پرورش يک جامعه سکولار آينده ايران با تهديد امريکا و امپرياليست سعی در پيش بردن بحث خود کرده است! و ديگران ملی مذهبی ها هم بدون دليل که چی درست است و چی درست نيست يکباره مسئله سياسی کرده و دقيقا جنبش اسلامی سياسی و با همان مضمون خطرات سياسی اش را در حين يک بحث کاملا غیر سیاسی آموزش پرروش بميان می کشند!
نگاهی به بعضی کامنت ها اين را می شود ديد!
اتفاقا کسب قدرت سياسی و شکست سرمايه داری در خلا صورت نمی گيرد ! اين را خود اين جنبش اسلام سياسی در همين جا با هجويات مليح به ما گوشزد می کنند!
دست آورد های يک دولت سکولار و لائيک در امر آموزش و پرورش کاملا مشخص است! در انقلاب فرانسه مشخص بود در انقلاب اکتبر بسط داده شد ! حال تنها موانع سياسی است که بايد به آن رسيد! مردم ايران هم اگر برگزيدگان دول غرب نبودند و با سرکوب اين اختناق را ۲۵ سال بر ما نمی آوردند اين جمهوری اسلامی را خيلی پيش تر سرنگون می کردند!
بچه ها ی آن جامعه در کليت اش از حقوقی منع شده اند که روز مره از طريق جنبش اسلام سياسی دست پخت امپرياليست ها کنار زده شده است! خورد و خوراک و روح جان اين بچه ها بازی چيه اين سيرک بازان عالم سياست شده است! وسط بحث اينکه چه جيزی برای روح آزاد بچه خوب است آقای شبح و دیگران با شعار های سياسی امپرياليست چه خواهد کرد مراقب خودتان باشيد که امريکا را به جان شما نيندازند بحث اشان را ادامه می دهد!
هر عضو حزب کمونيست کارگری اگر اينها را می بيند و دم نمی زند و مدام حرف های تکراری را می گويد (که الان بحث این منوچهر و شبح مثل یک صفحه شکسته شده که گیر کرده و مدام تکرار می کند)! وقت خود و حزب را بی ارزش دانسته و دور نمايی برای کسب فدرت سياسی نمی بيند بلکه خود و ديگران را با يک سری نظرات خوب و اتو کشيده در خلا سر گرم می کند!
بگذاريد اين بختک جمهوری اسلامی از زندگی مردم رخت بر کند خواهيد ديد با چه بشاشييتی مربيان و روانشناسان کار آزموده به ميان کودکان و نوجوانان خواهند رفت و همه مظاهر یک زندگی شاد و آرام و خلاق را برای اعضای تازه به جامعه انسانی قدم گذاشته را نشان خواهند داد!

shabahe aziz:
inke gofti darmamnooiate roosari dar europa movafeghi, bayad begam ke dar europa ham az keshvar be keshvar va hata ostan be ostan ekhtelaf hast dar vaze chenin ghanooni, masalan dar faranse modate bishtari hast ke in bahs matrahe va mamnooiat ham bishtar vojood dare, dar alman ham hade aghal ta be hal azad boode, va agar alan bahse mamnooiatesh pish keshide shode,be khatere janbeye siasii hast ke in ghazie dare peyda mikone, be alave dar morede mamnooiate hejab baraye moalemha dare bahs mishe, na mamnooiate hejabe shagerdha, (albate nadide nagirim ke rooye kar oomadane hezbhaye rast dar kheili keshvaraye europayi be in masire mamnoo kardane hejab komak karde!!) banabar in ba nazaret dar in mored movafegham,albate dar in mored harf bishtar bood, ke bahs toolani mishe,hala shayad baz neveshtam,(rasti nazaret dar morede hejabe moalemin chie? fek rmikonam dar in mored be in rahati nemishe goft ke bayad azad bashe ya nabashe, az tarafi azadie pooshak va din matrahe, az tarafi moalem vaghean naghshe tablighe din ro mitoone be khodesh begire,...be har hal..) ...vali ba in masaleye az beyn bordane tabaghate ejtemai vaghean moshkel daram(omidvaram manzooramo dorost
fahmide bashi),bebin az hamin mesale bachehaye bahoosh shoroo mikonam, migi mokhalefi ba madarese makhsoose bachehaye nabeghe, in khodesh biedalati hast, aslan mozoo in nist ke bachehaye bahoosh tar beran be yek madrese ba emkanate ali, va masalan sakhtemoone bozorgtar, ya ghashangtar, ya har chi, vali fekr nemikoni ke bachehaye nabeghe(az darsade kami az bacheha harf mizanam ke vaghean nobooghe khasi daran!) bayad talime khase khodesho bebine, vagarne chenin estedadi talaf mishe?..bebin, az oon tarafi negah konim, masalan aya be nazare to bachehaye aghab moondeye zehni bayad dar hamoon kelasi beshinan ke bachehaye mamooli mishinan? ya bachehayi ke nashenava hastan ba bachehaye shenava be yek soorat talim bebinan? mosalame ke chenin bahcehayi ehtiaj be talime khas daran, va che basa ke emkanatike baraye madresehaye oona gozashte mishe kheili bishtar bashe hata, vali in jodai ejtenab napazire, vagaren khode oon bacheha be hich onvan nemitoonan amoozesh bebinan, va bar aksesham hamintor hast, inja barha gozareshai dade shode dar morede bachehaye nabeghei ke dar mohite madresehaye mamooli, dochare afsordegihaye shadid shodan , va hata nomrehashoon az sathe bachehaye dige ham payintar hast(dar alman baraye chenin bachehayi kheili kam emkanat hast, agar valedeyneshoon betoonan mifrestaneshoon amrika, vagarne kheili shanse kami daran)... albate fekr konam az bahs kharej sodam,pas haminja tamoom!:)

اتش عزيز با نظر شما موافق نيستم. بسياري اتفاقات پشت درهاي بسته رخ مي دهد. و روا نيست بگوييم درون خانه به ما مربوط نيست .البته همان فردايي كه قانونگذار خواهيد بود ...بنظر من براي نهادينه كردن فرهنگ بايد به درون خانواده بيشتر و عميق تر نگاه كرد تا ظاهر جامعه . ريشه اصلي در درون خانواده ها قرار گرفته . دوم اينكه گفتيد شبح عزيز از فردا مي گويد نه امروز...كدام خط امروز را پايان مي دهد و فردا اغاز مي شود؟...يك انقلاب؟! حتي اگر انقلابي رخ دهد مطمئن باش براي ان پدر نادان يا مادر نادان امروز پايان نگرفته و فردا نرسيده . پس ان فرداي رويايي كه خانواده فهيم تر شده بسيار دور است....به اميد روزهاي بهتر. شاد باشيد.

حسين آقا ۱۱۵
رضا شاه فقيد کشف حجاب کرد کجا انقلاب شد ؟ انقلاب بهمن آيا انقلاب اسلامی بود ؟ آيا ما که خودمان در انقلاب بوديم و ديديم چيزی از خواسته حجاب داشت يا اينکه وقتی اين انقلاب را خواستند درست حسابی سرکوب کنند و ۱۵۰۰۰۰ نفر را اعدام کنند حجاب را توانستند اجباری کنند ؟ اين انقلاب که بارقه هايش از همين الان قابل رويت است می رود که در سرلوحه خود حجاب اسلامی را از همه مدارس و ادارات دولتی ممنوع اعلام کند ! بيا و ببينيم کی اعتراض می کند! وقتی اين جمهوری اسلامی سرنگون شود ديگر اثری از اين ملی مذهبی ها نخواهی ديد ! از الان شايد بتوانند نيروی امريکا و امپرياليست ها را برخ ما بکشند و انقلاب را تهديد کنند ولی در فردای انقلاب اين ها هم بايد دنبال سوراخ موشی باشند که کسی با ايشان کاری نداشته باشد!

شبح جان .. گويا حرف های من تحريف می شوند من با ازدی پوشش روسری و چادر که نمادی از حقارت است برای کودکان مشکل دارم .. و اين بحث را هم در موردش بسيار خطرناک و حساس می بينم زيرا اولين قربانی از طرف والدين ورئیس های قبیله خود من می باشم .
من هم همچون مثال تو در مورد دختر ۱۴ ساله که خودش می خواهد حجاب سر کند وکسی در خانه اورامجبور نمی کند د ختری می شناسم که برادر مهندس وتحصلکرده اش اوراوامی دارد تا روسری سر کند گناه او اين است که در شهر مثلا گناوه زندگی می کند .. اول بايد سن کودک را تعريف کنيم بعد در مورد آزادی پوشش ویا ممنوعیت آن بحث کنیم ..

سلام شبح عزيز و ممنون از پاسخت...بعد از شنيدن پاسخ شما هنوز ايراداتم رو به منشورتون جسارتا! وارد ميدونم و پاسخهای شما به خصوص در مورد آزادی و قبول مسئوليت(اونم برای کودکان دبستانی ونوجوانان دوره راهنمايي) غیر منطقی به نظر میرسه...همینطور مثلا حمل اسلحه رو شما مجاز نمیدونین؟ معتقدین کیفر جزایی داره؟ در مورد استعمال مشروبات الکلی و مواد توهم زا چی؟ از کی تا حالا این چیزها در نظر و مسلک شما جرم شدن؟ ؟ ؟
به هر حال من بر عکس تو معتقدم هرچه که آموزش و پرورش رو از هدف اصلی خودش دور کنه باید ممنوع باشه...شما از یه طرف میگی اعمال و تعالیم مجرمانه ممنوعه و از یه طرف دیگه روی طبل آزادی بی قید و شرط میکوبی و باز از سمت دیگه تعالیم مذهبی رو هم ممنوع اعلام میکنی...و يا جوک گفتن در کلاس رو ممنوع میکنی و شرط میبندم من هر نوع دیگه از محدودیتهای ضروری برای حفظ آموزش و پرورش رو هم مطرح کنم تو اون رو هم با توجیه مجرمانه بودن یا مذهبی بودن یا فلان بودن و بیسار بودن ممنوع میکنی ...
خوب یه دفعه بگو دانش آموزان در ((چهارچوبهايی که براشون تعیین میشه)) میتونن از آزادی بیان بی قید و شرط استفاده کنن...! مگه میشه بگی آزادی بی قید و شرط بیان و بعد هی براش ماده تبصره و قید و شرط درست کنی؟؟
مثلا همين کلوبهايی که ذکر کردی...اين که اين کلوبها سياسی و فرهنگی و علمی باشن يعنی محدوديت برای اين کلوبها...شايد دانش اموزان بخوان کلوبهای سکسی در مدرسه داير کنن...! کی ميخواد جلوشون رو بگيره؟ اون اصل آزادی تشکيل کلوپ و تجمع و سندیکا و...که در اصل نميدونم چندم مطرح کردی؟میشه به اون اصل استناد قانونی کرد و جلوی تشکیل همچین کلوپهایی رو گرفت...!!؟

رک و راست به نظرم شبح عزيز تو میخواهی در تئوری از سيستمهای پيشرفته آموزش و پرورش در کشورهای توسعه يافته هم جلو بزنی...!ولی در عمل خودت به روشنی میبینی که چنین چیزی غیر ممکنه اینه که مجبوری ماده و تبصره به این منشورت اضافه کنی...خلاصه کنم... از نظر من منشورت نياز به اصلاح داره و اصلاحش هم جزئی نيست که با يکی دو تا ماده تبصره بخواد سر و تهش هم بياد...اولين قدمش هم حذف کردن اون آزادی بدون قيد و شرط بيانی در آ