سلام
من هم دوست دارم آزاد باشم اما نمي گذارند. خواستم خودكشي كنم كفتند گناه است آزادي كجاست. چرا آزادي براي من نباشد ولي ديگران هميشه از آن لذت ببرند

سلام / آزادی بيان يه حق مادرزاديه که از خيلی از انسانها گرفته شده . اونم بوسيله ی کی ؟ بوسيله ی همنوعان خودشون . نميدونم چه طور ميشه حق طبيعی خودمون رو پس بگيريم . شايد لازمه اش نزاع با همنوع باشه . شايد قبل از نزاع بحث و گفتگو هم باشه ولی احتمال به نتيجه رسيدنش در جوامع انسانی حال حاضر کمه . برای بحث کردن بايد آزادی بيان داشت و برای بدست آوردن آزادی بيان هم بايد گفتگو کرد . خوب اين که شد دور و تسلسل ! پس راهی که هست مبارزه است . اما مبارزه با کی ؟ کی دقيقآ حق ما رو ازما سلب کرده ؟ ميشه يه جواب درست پيدا کرد ؟ تعداد زيادی از انسانها در اين حق کشی شريکن . ما تو مبارزه با کی طرفيم ؟

سهيل قاسمی نمی دانم چرا نمی شود وارد وب لوگت شد .. باز نمی شود !!!!!

سهيل قاسمی عزيز
آزادی بيان بی قيدو شرط چيزی است که بحث انگيز اصلا نيست بلکه بسيار روشن است! بيان بی قيدو شرط! از بيان هم ابراز زبانی و غير زبانی که با عمل آن نظری به ديگران رسانده شود !
آزدای انديشه سنجشی از نيست مگر اينکه آزادی بيان اش مهيا شود!

بيش‌تر وقت‌تان را نگيرم. در مطلبي كه در وبلاگ ام نوشته ام سعي كرده ام جوي ايجاد كنم كه با استفاده از آراي جديد‌ِ مدرن و پسا مدرن، چيزي مانند‌ِ همين مباحث را به چالش بكشم. كه اصلن چه بكنيم. و آزادي‌ي بدون شرط ِ همه چيز، چه عواقبي دارد؟ يعني برآيند‌ِ آزادي‌يِ همه، به چه سمتي كشيده مي‌شود. تشريف بياوريد!

به عنوان‌ِ مثال، به كار بردن‌ِ الفاظ‌ِ زشت (مثل‌ِ فحش‌هايي كه در كوچه‌بازار رايج است، يا بي پرده نوشتن‌ِ مسايل سكسي يا عاشقانه در داستان يا شعر يا هر نوشته‌يي، يا نوشتن به هر نحوي در مورد نقد يا نكوهش فلان مذهب يا شريعت، يا حتا حمله به مذهب يا عقيده و ... ) جزو‌ِ محدوديت‌هاي بيان نيست.
آزادي‌ي انديشه، يعني به هر چه كه مي‌خواهيم، فكر كنيم. بدون هيچ سانسوري.
آزادي‌ي بيان، يعني بسط آزادي انديشه به بيان. يعني ابزاري كه بتوان آن چه را كه مي‌انديشي منتقل كني. همه آزادند هر چه مي‌خواهند بگويند. چون انديشيدن آزاد است.

بايد در نظر بگيريم كه قانون را حقوق‌دان مي‌نويسد و بر اساس انبوهي از تجربيات و تاريخ‌چه‌يي كه در كشور‌هاي ديگر يا در همان كشور به دست آمده است.
و ما، اگر بخواهيم در اين باره اظهار نظر كنيم،‌ مي‌توانيم به عنوان ِ يك نهاد مدني، ناظر بر حسن‌ِ اجراي قانون باشيم. يعني تا جايي كه مي‌توانيم دايره‌ي قانوني‌يِ آزادي را وسيع‌تر كنيم. يا به عبارتي پاي بفشاريم كه آزادي بيان گسترده تر شود. نه كه براي خودمان نيز با تصويب اين‌گونه اساس‌نامه‌ها محدوديت ايجاد كنيم.

من، به عنوان ِ يك شهروند، دوست‌دارم از حق‌ِ آزادي‌يِ بيان برخوردار باشم. بدون‌ِ هيچ قيد و شرطي. و دوست ندارم خودم براي خودم محدوديتي ايجاد كنم. اين خود سانسوري است و زشت است. اما نيرويي هست به اسم قانون كه در بعضي موارد جلوي من را مي‌گيرد كه آزادي ام فوق‌اش جلوي آزادي‌يِ كسي را نگيرد. يعني معيار محدوديت‌ِ آزادي، تنها آزادي است. يعني با آزادي مي‌توان جلوي آزادي را گرفت نه حقوق و نمي دانم دل بخواه و اين كه تفسير كند آبروم رفته يا به من توهين شده و الخ.

در مورد آزادي تا كنون بسيار نوشته شده و بسياري از بحث‌هايي كه در خلال اين چهارصد نظر پيش آمد، قبلن در جوامع‌ِ ديگر و جامعه‌ي خودمان، بحث و بررسي شده است. حتا نتايج‌ِ‌آن نيز در بسياري موارد مشخص شده است و در كتاب‌ها و مقالات مختلف ثبت شده است. مي‌شد آن‌ها را بر‌رسي كرد و مشكل را حل كرد يا براي انجام‌ِ تحقيق، اين معيار‌هاي علمي را پيش‌فرض قرار داد. اما به قول ِ بزرگي: اگر چيزي را به كودكي مي‌آموزيم، اين فرصت را براي هميشه از او مي‌گيريم كه آن را خود كشف كند!

يكي از مسايلي كه بحث را علمي پيش مي‌برد اين است كه چارچوب بحث مشخص باشد و معيار ها و خاست‌گاه‌هاي نظرات به صورت شفاف بيان شوند. از طرفي، واضح شده باشد كه دامنه و برد‌ِ بحث كجاست و هدف از آن چي‌ست.

ببينيد دوستان، مشكلي اين وسط پيش آمده: آيا ما به عنوان يك مرجع قانون‌گذار داريم در مورد قانون اساسي آينده بحث مي‌كنيم؟ كه حد و مرز‌ِ آزادي‌يِ بيان كجاست؟ يا به عنوان‌ِ يك نهاد‌ِ غير ِ دولتي‌‌يِ مدني (NGO) ؟ و آيا اين مصوبه‌ي ما تنها براي اين است كه خودمان بدانيم تا چه حدي مي‌توانيم پيش برويم يا اين كه در روياي‌مان مي‌پرورانيم كه اگر روزي رژيم عوض شد، ما آن را به عنوان قانون اساسي پيش‌نهاد كنيم و تصويب كنيم؟

يكي از مسايلي كه بحث را علمي پيش مي‌برد اين است كه چارچوب بحث مشخص باشد و معيار ها و خاست‌گاه‌هاي نظرات به صورت شفاف بيان شوند. از طرفي، واضح شده باشد كه دامنه و برد‌ِ بحث كجاست و هدف از آن چي‌ست.

ببينيد دوستان، مشكلي اين وسط پيش آمده: آيا ما به عنوان يك مرجع قانون‌گذار داريم در مورد قانون اساسي آينده بحث مي‌كنيم؟ كه حد و مرز‌ِ آزادي‌يِ بيان كجاست؟ يا به عنوان‌ِ يك نهاد‌ِ غير ِ دولتي‌‌يِ مدني (NGO) ؟ و آيا اين مصوبه‌ي ما تنها براي اين است كه خودمان بدانيم تا چه حدي مي‌توانيم پيش برويم يا اين كه در روياي‌مان مي‌پرورانيم كه اگر روزي رژيم عوض شد، ما آن را به عنوان قانون اساسي پيش‌نهاد كنيم و تصويب كنيم؟

سلام. مدت‌هاست كه اين مطلب را مي‌خوانم. به اش لينك‌هم دادم در وبلاگ ام. رابطه‌ها براي‌ام بسيار جالب بود به عنوان يك نمونه‌ي آماري از قشري كه در مورد مسايل سياسي و اجتماعي دغدغه داريد، و ادبيات سخن گفتن تان و ميزان اطلاع تئوريك تان از مسايل، و اشراف‌تان به حاشيه و متن‌ِ موضوع. مي‌توانم به جرات اين چهارصد نظر را مشتي نمونه‌ي خروار از جامعه‌ي ايران در نظر بگيرم. اگر اجازه داشته باشم، مي‌خواهم با استناد به اين نظرات و آرا چيزي بنويسم. براي شما نيز خواهم فرستاد. نظر خودم را نيز در اين مورد در پيغام بعدي براي‌تان مي‌گذارم.

سلام. مدت‌هاست كه اين مطلب را مي‌خوانم. به اش لينك‌هم دادم در وبلاگ ام. رابطه‌ها براي‌ام بسيار جالب بود به عنوان يك نمونه‌ي آماري از قشري كه در مورد مسايل سياسي و اجتماعي دغدغه داريد، و ادبيات سخن گفتن تان و ميزان اطلاع تئوريك تان از مسايل، و اشراف‌تان به حاشيه و متن‌ِ موضوع. مي‌توانم به جرات اين چهارصد نظر را مشتي نمونه‌ي خروار از جامعه‌ي ايران در نظر بگيرم. اگر اجازه داشته باشم، مي‌خواهم با استناد به اين نظرات و آرا چيزي بنويسم. براي شما نيز خواهم فرستاد. نظر خودم را نيز در اين مورد در پيغام بعدي براي‌تان مي‌گذارم.

نانا ۳۸۹
آتش ۳۹۰
شبح ۳۹۲
دوستان من تعجبم از شما اين است که چرا فکر می کنيد من مثلا ديگر کامنت در اينجا نخواهم داد!
يک تجربه بد نيست که بگويم بعد از انقلاب ما کمونيست کارگری بسيار خلاف جريان بوديم خيلی ها تو دهنی و سيلی و غيره از حزب اللهی هايی می خورديم ولی همچنان به بحث خود همه جا ادامه می داديم! يکبار که داشتم برای کارگران حرف می زدم يکی از آنها که مثل اينکه تعصب مذهبی هم داشت يک سيلی جانانه به من زد ! من که داشتم برای همه حرف می زدم از جا پا شدم و به جای اينکه جواب اش را بدهم ادامه حرف هايم را گرفتم! جو متنشنج نشد و من هم با حمايت کارگران ديگر حرف هايم را زدم! پس حرف های ما اين چنين برايمان اهميت دارد که به فرعيات نمی پردازم!
حال کجا و چطور را خواهش می کنيم بسپريد به عهده هر کدام از بچه های حزب!
ما با ترا خدا بيا و اين جور حرف ها در بحثی شرکت نمی کنيم! دقيقا می دانيم کجا و چگونه و چطور در بحث ای شرکت کنيم ! يا بهتر بايد بگويم که بايد بدانيم چون ما حزب سياسی طبقه کارگريم و نا سلامتی برای قدرت گيری پا جلو گذاشته ايم!
بعد هم از اين دوستی ها خوبه ولی در اين دنيای مجازی چقدر آدم می توانه به اين دوستی ها اهميت بده فکر کنم شما زياد اهميت می دهيد! اين مسئله دشمنی و دوستی و غيره که شبح عنوان می کنه بسيار آماتوری است نبايد در اين بحث های ما نقشی بازی کند! من با رفيق حزبی ام در اينجا در می افتم بخاطر حياتی بودن مسئله ! کی به کی برخورد معرفتی می کند! بهر حال از لطف های که هر کدام شما با ما بچه های حزب داريد از طرف خودم ممنون ! کماکان در همه صحنه ها شرکت خواهيم کرد! ولی ارجحيت های مارا هم در نظر داشته باشيد! ممنون !

اما يكي از شاخه هاي آزادي آزادي بيان است ابتدا مزاياي اين نوع آزادي و سپس نحوه به فساد افتادن و سو,استفاده از اين آزادي را بيان مي كنم. با آزادي بيان دولت مردان چكاب مي شوند و بيشتر مواظب رفتار خود هستند چرا كه اگر از خدا نترسند از مردم خواهند ترسيد. با آزادي بيان مديران جامعه فيدبك و پسخورد تصميمات خود را به سرعت مي بينند و لذا عاقلانه تر تصميم مي گيرند. با آزادي بيان روحيه رقابت بيشتر رشد مي كند. و بدون آزادي بيان ريا و تظاهر و اختناق در سياست و اقتصاد راه مي يابد و كنايه و استعاره در فرهنگ و ادبيات متجلي مي شود. اما يك نكته نبايد فراموش شود بياني بايد آزادانه گفته شود كه پشتوانه منطقي و قابل دفاع داشته باشد . شايعه نباشد. جوسازي نباشد . آلرژي سازي نباشد و اگر جامعه اي دچار اين چنين معزلي شد كه راست و دروغ و شايعه و حقيقت را تواما بيان كردند اولا قدرت نفوذ و توانايي تغييري كه در كلام حقيقيست را از بين مي برد چون همان قضيه چوپان دروغگو مي شود كه آنقدر چوپان دروغ گفت كه حتي كلام راستش هم تاثير گذار نميشد و ثانيا جامعه تبديل به يك جامعه متشنج و مريض مي شود جامعه اي كه بدون دليل نسبت به برخي مسائل موضع گرفته و بدون دليل برخي از مسائل را مي پرستد بدون دليل نسبت به بعضي از كلمات آلرژي دارد و بدون دليل برخي كلمات را مقدس مي داند و خلاصه اينچنين جامعه مريضي نقاط ضعف را آنقدر بزرگ مي بيند كه نفاط قوت را به فراموشي و عدم مي سپارد و خلاصه جامعه اي كه آزادي بيان هر راست و دروغ و هر شايعه و حقيقتي در آن است ناخداگاه به يك جامعه سياست زده تبديل مي شود كه معتاد سموم رسانه ها شده تا حدي كه حقيقت را در كنار خود نمي بيند اما كذب را از هزاران فرسنگ فاصله به او مي نمايانند و اين چنين است كه امير مومنان علي مي فرمايد انسان بنده كسيست كه حرفش را مي شنود يعني شما ناگذير از شنيده هاي خود تاثير مي گيريد و عوام كه اكثريت قدرت تحليل مسائل ايدئولوژيك را ندارند هنگامي كه از رسانه ها دائما روانشناسان و فلاسفه قدرتمند غربي آنها را شستشوي مغزي مي دهند به ناچار مي شكنند و مي پذيرند آنچه را كه مي شنوند چرا كه هميشه جهت انتقال انرژي از پتانسيل قوي به سمت پتانسيل ضعيف است و لذا افكار دانشمندان غربي با پتانسيل بالا به سمت مغز عوام با پتانسيل پايين تخليه مي شود و اگر يك پايگاه رسانه اي هم در داخل كشور كاتاليزور اين روند شود ديگر مشخص است بر سر اين مملكت چه مي آيد به سرعت قشري عظيم از عوام به اعتقادي و نظريه اي متحد مي شوند و آنگاه با شعار دموكراسي دانشمندان در اقليت كشور خود را وادار به پذيرش و نوشيدن سم مهلك گرفته شده مي كنند. در غرب سالها تفكر نژاد پرستي تبليغ شد به نحوي كه قبح نژاد پرستي از بين رفت و سرمايه دار ها سالها با اسارت سياهان و كشتار سرخ پوستها منافع خود را پيش بردند و در آلمان تفكر نازيسم و نژاد پرستي آنچنان با قدرت تبليغ شد كه هم اكنون با سقوط هيتلر اين تفكر سقوط نكرده و هيتلر در ابتداي قدرت گرفتن محبوب ترين فرد آلمان بود و همه او را ابر مرد نيچه مي دانستند چرا كه غرب به شدت معتقد به يك سوپرمن بود كه بتواند غرب را از فقر نجات دهد كه با ظهور هيتلر به يك باره آلمان هيتلر را به عنوان سوپرمن پرستيد و تفكر همجنس بازي آنقدر در غرب تبليغ شد كه ابتدا همجنس بازي را به جاي جرم, مريضي نام نهادند و بعد هم گفتند اصلا مريضي هم نيست يك نياز طبيعي و قابل احترام است و اصلا ما مريض هستيم كه تمايلي به اين عمل با شكوه نداريم و اكنون هزاران مجله تبليغي براي همجنس بازي دارند و فدراسيون رسمي و قانوني دارند و هر ساله براي اظافه شدن مزايا تظاهرات راه مي اندازند و جالبتر اينكه در آمريكا و تمام كشورهاي اروپايي همجنس بازها مي توانند از پرورشگاه بچه متقبل شوند و خدا به داد اين بچه برسد كه دو پدر دارد و يا دو مادر چگونه تربيت خواهد شد؟ و اين چنين است كه سايتهاي تجاوز به كودكان زير هفت سال رونق مي گيرد و اينچنين است كه شيطان پرستي و مراسم تكه تكه كردن انسان انجام مي شود اين چنين است كه خودكشي هاي دسته جمعي رونق مي گيرد. مطمئن باشيد تمام جنايتهاي تاريخ از يك انديشه خراب شروع شده و با آزادي بيان اين انديشه خراب منتشر شده و در نهايت جنايت آفريده .آيا خوب است ما در كشورمان يك روزنامه براي تبليغ نژادپرستي داشته باشيم؟ و يك روزنامه براي تبليغ همجنس بازي؟ و با بالا رفتن آمار كشتارو همجنس بازي به سرعت بگوييم انديشه مقدس است و آزادي بيان حق طبيعي ماست؟ انديشه سالم مقدس است نه هر انديشه شيطاني و آزادي بيان هر شايعه و زشتي به اين معنا است كه اي شنونده من آزادم دروغ و كثافت و اراجيف بگويم و تو مجبوري كه بشنوي . گوش تو حريم ندارد اصلا شنونده حريم ندارد و وقت شنونده و دايره انديشيدنش حريم و حرمت ندارد و هر كسي آزاد است هر جور بينديشد و هر جور انديشيد را به مردم القا كند . و بعد كه مردم را فريفت و اكثريت را جذب كرد شعار دموكراسي جهل عوام را حاكم بر مصلحت اكثريت مي كند . اما نه در اسلام دموكراسي فقط در چهارچوب شرع پذيرفته است و خداوند در قرآن به حاكم جامعه اسلامي دستور مي دهد كه تابع هواي نفس مردم نباش و فقط از خدا تبعيت كن و وظيفه ات ايجاد عدالت است و اينچنين است كه قوم عاد و لوط و ثمود و بني اسراييل و قوم نوح كه اكثريت غريب به اتفاق متحد به ايدئولوژي خاص خود بودند اما پيغمبرانشان و افرادي انگشت شمار مخالف با ايدئولوژي اكثريت اما خداوند به قوم متفق حق نمي داد و همه را عذاب مي كرد و خلاصه در جاييكه دموكراسي كلام خدا را ذبح كند مستحق نفرين و عذاب خواهد شد و در جامعه ديني اگر كسي به ايدئولوژي خاصي مي رسد اگر واقعا دنبال حقيقت است ابتدا بايد اين ايدئولوژي را در بين دانشمندان مطرح كند و با آنها يك كفتمان منطقي تشكيل دهد تا انديشه اش محل مباحثه آنها شود و در صورت عدم نقض انديشه اش و سلامت انديشه اش آن را در جامعه پخش كند . و البته به اعتقاد من آزادي يعني رهايي از ظلم كه اين رهايي از ظلم چهار حالت دارد :1 –رهايي از ظلم خود در حق خويشتن كه اين آزادي همان آزادي در عالم وحدت است و آزادي از چنگال نفس است كه سخت ترين زندان آدمي همين زندان خويشتن است كه رهايي از آن بسيار مشكل است
2-رهايي از ظلم خود در حق خداوند كه در واقع اين رهايي با رهايي از ظلم خويش در حق خويش به يك نقطه منتهي مي شوند.
3-رهايي از ظلم خود در حق ديگري كه اين رهايي نيز با عوامل بالا يك نتيجه و نقطه عزيمت دارد چون كسي كه در حق خدا و ذيگري ظلم كند در واقع در حق خويش ظلم نموده .
4-رهايي از ظلم ديگري در حق خود كه اين ديگري مي تواند جامعه يا فرد يا كشور يا ايدئولوژي خاصي باشد .
كه طبق اين تعريف من از آزادي,آزادي به صورت مطلق هم بلا مانع مي تواند ايجاد شود چرا كه هيچ كسي با رهايي انسان از ظلم مخالف نيست . حال چه مادر اين ظلم خود انسان باشد يا ديگري باشد

. و بدانيد استبداد فردي يا گروهي يعني تجمع بيش از اندازه آزادي در فرد يا گروهي و مستبد كسيست كه در بهره مندي از آزادي براي خود افراط كرده اما در تشيع حريم اين آزادي ها را خداوند تعيين مي كند و عدالت به صورت مطلق هدف قرار مي گيرد وآزادي وسيله اي براي نيل به اين هدف در واقع آزادي يعني حق و عدالت يعني احقاق حق به عبارت ديگر آزادي سياسي يعني حقوق سياسي ما ,آزادي اقتصادي يعني حقوق اقتصادي ما و آزادي فرهنگي يعني حقوق فرهنگي ما و عدالت يعني احقاق حق يعني برگرداندن حق به ذي حق و لذا آزادي در شكم عدالت معنا پيدا مي كند و عدالت به عنوان هدف آزادي را كه وسيله خويش است خط كشي مي كند چرا كه هر هدفي وسيله را مشروط مي كند . پس چنين شد كه آزادي سكولار كه در جهان حاكم است توسط اصل حرمت سرمايه خط كشي مي شود و آزادي تشيع كه درست شمشير به شمشير در برابر آزادي سكولار ايستاده توسط حرمت عدالت خط كشي و مشروط مي شود كه رهبر نهضت ما عليست كه مي گويد به خدا قسم در دوران حكومتم يك دروغ به مردم نگفتم و رهبر نهضت سكولاريزم آقاي ماتياويليست كه مي گويد هر جا لازم شد دروغ بگو و وانمود كن كه راست مي گويي خلاصه در اين جنگ رجز خواني هاي بسياري صورت مي گيرد كه از جمله نظام سكولاريزم به دكترين تشيع با پوزخند مي گويد عدالت يك شعار پيرزن گونه و پيامبر گونه است كه ضعفا براي نجات خود اختراع كرده اند و اخلاقيات هم نسبيست و چيزي به نام زشتي و زيبايي و ظلم و خوبي وجود ندارد همه كار مجاز است و درين سوي لشكر علي با قدرت همچون عقاب تيز پرواز با دستان چون كوه و پينه بسته اش زيبايي خود را و زيبايي منطق خود را و زيبايي حكومت خود را نشان مي دهد و مي گويد زيبايي زيبا مي ماند و زشتي زشت مي ماند چرا كه علي براي تمامي تاريخ شمشير ميزد و هرچند كه غرب پنبه منطق و اخلاق را زده است اما علي با 63 سال عمر آنچنان محكم تمام سخن 124000 پيغمبر را بر كرسي نشاند كه بعد از 1400 سال هر كه زور مي زند اين آفرينش علي را باطل كند همچون مگسي فقط خود را خسته مي كند و هرگز قادر به درآوردن گل زيباي عدالت از خاك نمي باشد. و خلاصه آزادي هاي مشروع با جهانبيني علي بسيار نجات بخش بشريت است كه من برخي از فوايد آن را ذكر مي كنم :
با آزادي جامعه خلاق و پويا و سرزنده و شاداب مي ماند و رحيه نشاط و رقابت باعث كمال جامعه مي شود . با آزادي انسانها مسووليت پذير مي شوند و وجدان كاري پيدا مي كنند چرا كه فقط فاعل آزاد است كه مسووليت فعل خود را مي پذيرد . با آزادي عقل ها رشد مي كند چرا عقل مي آموزد كه بايد بينديشد . با آزادي روح احساس ابتهاج و انبساط و رهايي ميكند و متعاقبا كمال انساني را به دنبال خود مي آورد. با آزادي انسان به دلايل كارها ي خود مي انديشد و لذا هيچ كاري را بدون منطق و دليل انجام نمي دهد و خلاصه آزادي آمده است تا اعمال منحط را صلب كند و در عوض حتما حقوق انساني را تثبيت كند.

مثلا قوم لوط همه بر همجنس بازي متفق بودند و اين نحوه تجاوز را مخالف با آزادي فردي خويش و ديگري نمي ديدند اما آيا خداوند پذيرفت اين عمل آنها را يا همه را عذاب كرد؟ اگر مفهوم آزادي را آزادي عمل در نظر بگيريم كه در هيچ جاي دنيا پذيرفته شده نيست و در دكترين هر مكتبي بالاخره مرزي و حريمي براي آزادي تنيده اند اما از آنجاييكه مكتب غالب در جهان مكتب سكولاريزم است و در اين مكتب قدرلت و سرمايه و لذت اصالت دارد و اخلاقيات نسبي و عدالت شعاري بيش نيست لذا حريم آزادي تا جاييستكه سرمايه دار آسيب نبيند و قدرتمند ترين افراد آزادي بيشتري بايد داشته باشد و محدوده آزادي را بر مبناي سلامت سرمايه دار تعيين مي كنند و اصلا اخلاقيات در اين تعيين محدوده دخالتي ندارد چرا كه لذت فردي ركني اساسيست لذا شما آزادي هر گونه لذتي را بدون محدوديت بچشي و مرزهاي آزادي شما در صورت حركت شما به طرف لذت مرزهايي شناور است اما اگر به طرفي حركت كني كه سرمايه دار آسيب ببيند از آنجاست كه آزادي شما نامشروع مي شود و لذا اخلاقيات كه دست سرمايه دار و قدرتمند را مي بندد را در هميت ابتداي كار سر مي برند و ذبح مي كنند آن چنان كه ماتياويلي بنيانگذار دكترين سكولار به راحتي و صراحت اين چنين مي نويسد كه اخلاقيات نسبيست و حاكم جامعه سكولار بايد هر جا كه لازم بود به مردم دروغ بگويد و وانمود كند كه راست گفته و هر جا كه لازم بود دشمنان خود را حذف فيزيكي كند و اگر هم لازم شد دوستانش را چرا كه هيچ مانعي با پوشش اخلاق نبايد مانع رشد سرمايه دار و قدرتمند شود ...و نا گفته نماند به اين علت در جوامع سكولار لذت فردي اصالت دارد كه لذت طلبي باعث رشد سرمايه دار مي شود چرا كه هرگونه رياضت و صرفه جويي در واقع به معناي عدم مصرف توليدات سرمايه دار است . و خلاصه كلام آزادي عمل مطلق در هيچ جا وجود ندارد و امكان ايجادش هم نيست و مطلوب هم نيست

آزادي واژه مقدسي كه همه آن را مي پرستند اما تا كنون دويست تعريف مختلف فلاسفه در مورد آزادي گفته اند. بهتر بگويم هر كسي بگويد من عاشق آزادي هستم در واقع جمله اي ناقص گفته و منظورش مشخص نشده مثل اين است كه كسي بگويد من مصمم هستم اما چيز ديگري نگويد . خوب شما مصمم به چه كاري هستي؟ و شما كه مي گويي من عاشق آزادي هستم عاشق آزاد شدن چه چيز از بند چه چيز هستي؟ برخي فلاسفه معتقدند ما آزاديم تا جايي كه به آزادي ديگران لطمه نزنيم كه اين تعريف زيباييست اما در حقيقت هيچ مفهومي ندارد چون آزادي ديگران وايسته به آزادي ماست و آزادي ما وابسته به آزادي ديگران كه اين يك تسلسل است و آزادي ديگران شناور است و هر ديگري براي خود محدوده خاصي از آزادي را قائل است كه اين محدوده را خودخواهي آن فرد تعيين مي كند و حال شما حساب كنيد ميليونها انسان كه هر كسي يك محدوده اي از آزادي را براي خود حق مي داند و حال آدمي نمي داند به ساز كه برقصد چون معيارش معياري شناور است و گيرم كه تمام انسان ها متفق به امري شوند و همه رضايت دهند به مسئله اي , آيا خداوند را در اين ميان نبايد دخالت داد ؟ خداوندي كه ما را آفريده و تمام استعدادهاي دروني ما را و نحوه تكامل و تعالي ما را مي شناسد؟

دوست عزيز نادر بکتاش

لطف کن پيام مرا خطاب به مهران محبوبی
بخوان واز لابلای ان بخوان که چه ميگويم و در اين مباحث شرکت کن

ترانه جان!(393)
مطلب جديد را هم نوشتم!
من هم اميدوارم نادر عزيز و منوچهر ومهران و ساير دوستان بيايند و بنويسند. به من هم کاری نداشته باشند به چند هزار جوان ايرانی که اين وب لاگ را می‌خوانند بيانديشند و سعی کنند. جوی به وجود نياورند که آنان را از خواندن حرف های سياسی دل‌سرد کنند.
لبخند پر مهر وچشمان نافذت و باهوش ات هميشه خندان ومواج باد!

شبح & عزيزم
شايد يكي دو روزي دل گرفته شدم و احساس خستگی داشتم. ترسم از اين بود كه به نتيجه مطلوب نرسيم. ترسم از اين بود كه در لابلاي نظرات، پيمان مشترك گم شود.
وقتی به شماره نظرخواهی اين مطلب نگاه می كنم و می بينم با اينكه مطلب جديدي گذاشتي اعتبار و اهميت اين مطلب نه كم شد و نه بيرنگ.
وقتی می بينم همه مسئولانه سعی به باروری مطلب/نظر همت گذاشتن، دلم شاد شاد و جانم چون پرنده رها از قفس در رقص پرواز است.

دست يكايك شما عزيزانم را می بوسم!! ترانه

نانا عزيز يادت رفت نادر بكتاش را صدا/دعوت كنی!
كنجكاو نازنين امشب هم نوشيدني سرد/گرم واقعا نوشيدن دارد!!!
شـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــاد بـــــــــــــاشيد!!!!!!!!

آتش عزيز!(390)
اگر به سلام و عليک و دوستی باشد که من تو خيلی با هم دوستيم و اگه يادت باشه خودت يک‌بار گفتی شبح منواينقدر دوست داره که دو تا لينک بهم داده! بعد بيشترين چون و چرا را هممنوتواينجا داشتيم و هيچ ملاحظه‌ی هم را نکرديم! آن‌وقت متهم می‌شويم به اين که دوستی‌مان بر نظرات‌مان ارجحيت دارد!
البته دوستی امر مقدسی است.ما که اينجا زير ضرب رژيم هستيم خوب می‌دانيم که در وقت گرفتاری همين دوستی است که به دادمان می‌رسد وقتی زير گاز اشک‌آور هستيم کسی از کسی نميپرسد که چگونه فکر می کنی حتما به نجاتاش می‌رود مبارزه ما را به همنزديک می کند و انفعال از همدورمان می‌کند.
من هم دست مهران عزيز و منوچهر واقبال را میفشارم.مطئن هستم روزی اگر در تظاهراتی زخمی شوم اين مهران است که مرا به دوش می‌کشد و از مرگ می‌رهاند.
به هر حال من تصور می‌کنم سؤتفاهمات که برطرف شود! مهران متوجه می‌شود که ما دوست او هستيم نه دشمن‌اش!
اگر يادش باشد بار اولی هم که نوشت من آی‌پی اش را بسته‌ام برای‌ش نوشتم دوست عزيز تو که دوست من هستی من آی‌‍پی دشمن خود را هم نمی‌بندم.

آتش عزيز!(382)
من هم قبلا ارادت‌ام را نشان دادم. اميدوارم هميشه بدانيم ريشه‌های مان يکی است و اگر شاخ وبرگ‌های‌مان با هم گلاويز می‌شوند برای اين است که به بار و بنشينم و رشد کنيم.

نانا جان! (385)
حرف‌ات درست است. من حتا از آن اوباش هم دعوت می‌کنم بيايند.چون تجربه ثابت کرده وقتی در فضا قرار می‌گيرند يواش يواش آرام می‌شوند وحرف‌ها را گوش می‌دهند و روی‌شان تاثير می‌گذارد.

نانا جان!(389)
از لطف‌ات متشکرم و از تو خواهش می‌کنم. درگيری های فردی را رها کن. تو بسيار مي‌توانی مفيد باشی و دشمن ما، دشمن واقعی ما می‌کشد و اعدام میکند و به‌سوی‌مان شليک می‌کند بايد تمام تلاش را برای افشای او بکار ببنديم.
برای مهران عزيز(388) چيزی نوشته بودم اما از ارسالاش خودداری کردم برای منوچهر عزيز هم همين‌طور آن‌ها حق دارند در اين‌جا بنويسند يا نه نظر من اين است که حضورشان مثبت است و من از بودنشان بيشتر از نبودشن خوش حال هستم.البته دوست داشتم به گونه‌ي بهتری در بحث‌ها شرکت می‌کردنند و فضای دعواهای خارج کشوری را وارد اين فضا نمی‌کردند ومتوجه بودند جوانان زيادی اينجا را می‌خوانند و با اين روش‌ها و اين دعواها آشنا نيستند و از فکر سياسی زده می‌شوند وديگر اينجا نمي‌ايند و اين بزرگ‌ترين ظلمی است که اين‌ها دارند به حزب خود می‌کنند.دوست داشتم آماری می‌گرفتند تا متوجه می‌شدند چند درصد کسانی که با حزب و سايت‌های‌اش آشنا شده اند از اين اين طريق بوده است. واز طريق وب لاگ‌ها با اين سازمان آشنا شده‌اند و چند درصد با حضور اين حزب در خيابان‌ها!
به هر حال صلاح مملکت خويش مردمان دانند.

مهران ۳۸۳ .. برای من مهم بود تا نظر تورا هم یکبار دیگر بطور شفاف بدانم اگر ازت پرسیدم .. صد البته مسائل جامعه وراه کارهایی برای بهتر زیستن جدا از روابط انسانی ما نيست .. اما .. اما !! اگر منظورت اين است که صرفا دوستی را مقدم بر واقعيت های عينی جامعه ارجحيت می دهم دوست من اشتباه می کني
خودت می دانی که نقطه نظرات تو به من خيلی نزديک است دستت را می فشارم.

مهران محبوبی عزيز

گوش کن ببين چی ميگم .
از روزی که خانمی به من بند کرد و به خيال خود قصد تربيت و يا حذف مرا کرد اتفاقات زيادی افتاده و چرخش حوادث به نوعی بوده که برای مبارزان و ازادی خواهان کلی از قضايا که در مه بود روشن شده .
من اينجا به دو نکته اشاره ميکنم .
اول -- از انبوه ايميل هائی که به من ميرسه ميتوانم بگويم که در ايران خوانندگان خاموش و جوان چه اندازه اگاه بوده و هستند و تمام چيزهائی را که من راجع به کسانی که قصد اغفال مردم را دارند مینویسم ميفهمند و ميبينند . و از من ميخواهند که ادامه داده و تاثير خود را بگذارم اين بزرگترين دلخوشی برای من است در مقابل تلف کردن وقتم و خواندن چرندياتی که بتوانم دست کسانی را باز کنم ورنه مرا چه به خواندن بعضی وبلاگها وقتی قادر به خواندن دست اول اخبار جهان هستم .
دوم -- تو و هرکسی دیگر شایسته است با چشمانی بازتر به تنوع افکار و عقاید بنگرید
و ارمانهای خود را در مباحث مختلف صیقل
دهید حتی اگر معتقدید که سطح بحث با سطح خرد و دانش شما نمیخواند .
بهر حال شبح مباحث خوب و حیاتی را برای اینده ایران باز کرده و شرکت درش بنظر من
یک باید است .
شرکت کن از هرکجایش که میخواهی بیا میدان فقط بیـــــــــــا.
این روزها بر نخواهد گشت عزیزم .

نانا ۳۸۵
فرق اش اينکه که ما خودمان بازی کنان اين فیلم یا نمايش تاريخی هستيم !
بعد هم دررابطه با دو ماراتن و بحث هايی که اينجا به اين ماراتن کمک می کند چيزی نگفتيد! مبارزه را دو ماراتن ديدن اشتباه محث است! همين الان مسئله انقلاب است و فرقش با جنبش سرنگونی که از دو خرداد شروع شده است! فکر نکنم هيچ کمونيستی که انقلاب هدف اش است را به اين دو ماراتنی شبح راضی بشود کرد! مگر اينکه طرف مسائل عديده در خود همين مسئله کمونيست و مبارزه کمونيستی دارد! برای من که اين نيست و اين رفقا منوجهر و اقبال را نمی دانم! داوری قلب ها که به خداوندان شبح بر می گردد را به خود ايشان می سپاريم ! ولی اگر بحث زنده ای که حی و حاضر در جامعه بر گردد اين هدف هر کمونيستی است که به آن برخورد کند! من شخصا اين قول را به شما می دهم ! ولی بحث های ماراتنی را بعهده متوهمين همين بحث ها وا می گذاريم!

.

آتش عزيز۳۸۰

دختر----چه گوارای--- واقعی از فعالین مربوط به پناهندگان سیاسی است -با ایرانی ها هم میانه اش خیلی خوب است.
دورادور ارادت دارم (:

دوست عزيز مهران محبوبی - منوچهر - اقبال

من از هر سه شما خواهش ميکنم به مباحث اين وبلاگ برگرديد و شرکت کنيد .
انچه هر يک از ما ميگويئم قطعا مخاطبانی در ايران دارد که ميخوانند و ارزيابی ميکنند و تاثير دارد .
بنابراين شرکت در اين بحث و گفتگو يک بايد است تصور کنيد حتی اگر برای ديدن يک فيلم خوب به سينما برويد انجا اوباشی هستند که شلوغ ميکنند و سوت ميزنند و اخلال ميکنند ما که نبايد خود را از ديدن يک فيلم خوب محروم کنيم بخاطر وجود اين اوباش .
و هريک از شما فراموش نکنيد که مبازره برای حقيقت باغ گل سرخ نيست که به کسی وعده داده باشند و بايد انسان مبارز
خودخواهی و لجبازی و غرور کاذب و نااميدی را کنار بگذارد .
بيائيد که منتظرم . نانا

درود بر شبح!(چه اسم نازیبایی)۱.از این برنامه گفتگوی همگانی خرسند شدم. اگر بتوان چنین برنامه ای را به صورت تخصصی برای سیاسی نویسان جوان ترتیب داد بسیار بجا خواهد بود.مشخصن اگر بشود حول یک تعداد موضوع مشخص و مبنایی بحثی را به نتیجه رساند بسیار مفید خواهد بود.۲.در مورد بحث ازادی بیان خیلی ارمانی صحبت کردهای. این میزان ارمانی بودن دور از عملگرایی است.یعنی این میزان ارمانی بودن در تعریف یک حکومت زمینی جانمیشود.۳.ازادی از قانون بالاتر نیست.۴. راستی تعریف ازادی چیست؟

نا نا ۳۷۶
مبارزه در واقع دو مراتن نيست ! در زندگی واقعی آدمها خسته می شوند استراحت می کنند و به خيلی چيز ها هم بر خلاف میل اشان تسليم هم می شوند! بورژوازی نظام اش را داره پول اش را داره حاکم يک جامعه است ! و در هر دو ماراتنی هم تاوقتی که صحبت از انقلاب نباشه شرکت می کنه و پيروز هم می شود! بحث های ماراتنی هم بدرد همين هدف نظام بورژوا می خورد! ۱۰ کامنت دادم بعد يکی از همين موافقين آزدای بيان بی قيدو شرط می پرسد آتش بود که شما نظر خود را بگو! اين ها بيشتر روابط دوستی را محور قرار می دهند تا مسائل مبرم جامعه که در آن هستند! اينجاست که اين مبارزه ماراتنی را به خود اين دسته می گذارم و مسئله الان که انقلاب است را پی می گيرم! اين آقای شيح را هم با رای شمرها و عقب ماندگی سياسی اش در مورد آزادی های بی قيدو شرط را به امثالی که انقلاب را هنوز نديدند می سپارم! يک جرئه حافظه تاريخی در زندگی حی و حاضر نشان می دهد که اين ها به بسيار عقب تر مربوط است ! حتی رضا پهلوی از آزادی های بی قيدو شرط حرف می زند ! در مهمانی های ماراتنی خود خوش بگذرد!

ارنستو جان .. منظور من هم همان صحبتی بود که در مورد بیانیه شبح زدی ۳۱۹ ::: شبح ميگويد تا بورژوازی آنرا محدود نکرده خودمان محدودش کنيم-يعنی تا برايمان محدودش نکردند خودمان محدودش کنيم ---تا به اسم حفظ امنيت-حفظ نظم- حفظ حرمت افراد و ..... بورژوازی بهانه ای برای محدود کردنش و نفوذ در افکار ایرانی بدست نياورد.
در ضمن ما شبح را دوست داريم :) به توان ۲

دولت بنيادگرا و نژادپرست فارس ٬ به سياست فارسسازى و تحميل زبان و فرهنگ قوم فارس به مليتهاى ايران ادامه مىدهد: تغييرات كتب درسي دانش‌آموزان در سال تحصيلي آينده اعلام شد، مديركل دفتر برنامه‌ريزي و تأليف كتب درسي آموزش و پرورش گفت: اجراي آزمايشي تدريس كتاب فارسي «بخوانيم و بنويسيم» و «هديه‌هاي آسماني» در پايه پنجم ابتدايي نيز سال آينده آغاز خواهد شد. به گفته وي، كتاب فارسي مقطع راهنمايي نيز از سال تحصيلي آينده با رويكرد مهارتي، پژوهش و تحقيق همانند مقطع ابتدايي تدريس مي‌شود و پس از اجراي آزمايشي اين شيوه، كتاب جديد تا سه سال ديگر با محوريت دانش‌آموز تدريس خواهد شد.

ارنستو ۳۷۷
تو هم اگر توضيح نمی دادی متوجه نمی شدم .. اگر خودمان آمديم که يعنی همان بنای دمکراسی مستقيم را عمل می کنیم اما اگر بورژوازی امد با همه نیرو اورا موظف به اجراء ان می کنیم . مرسی عزيز از جوابت ...
راستی میدونستی که چه گوارا واقعی خودمون يه دختر یا۳۷ساله یا ۴۰ ساله داره !!؟ :)

آتش عزيز

در مورد شبح بی انصافی ميکنی -من منظور شبح را در ۳۱۹ترجمه کردم. در اين بحث خاص صحبت اعتماد بسيار مهمتر از سر فصل موارد است. مثالی ميزنم:

کشور بریتانیای به اصطلاح کبیر ظاهرآ نظامی بسیار عقب افتاده و سلطنتی است ولی وقتی وارد دیتیل آن میشوی -میبینی که ضروریات دموکراتیک در حد سایر کشور های بورژوایی در آن ملحوظ شده.
پس ميبايست ديد که چه کسی چه چيزی ميگويد.در این مورد خاص البته.

راستش در ۳۶۴ که نوشتی فکر کردم از چپ زویم و حمله ام به بورژوایی ناراحت شده ای و یک جواب تمام و کمال نوشته بودم که سانسورش کردم.

ترانه‌ی عزيز!(359)
دوست نازنين. احساس میکنم دل‌گيری.دل‌گير نباش نبايد دوستیمان باعث شود خود را سانسور کنيم. خوش حال‌امتواين کار نمی‌کنم. من هم قول میدهم اين کار را نکن وهميشه يادمان باشد دوستی های مان عميق‌تر از اين حرف هاست.

هاله‌ی عزيز(372)
منسينا را دوست دارم و اگر از منرنجيده است همين‌جا در حضورهمه از اومعذرت خواهی می‌کنم. اين روزها سرم خيلی شلوغه و رسيدنم به اين نظرخواهی همکار حضرت فيله!

آتش عزيز

باور کن توضيح نميدادی -منظورت را نمي فهميدم .حرفت البته درست است- زياد هم در اين مورد حرف زدیم ولی موردی را ميخواهم بگويم که باز هم کمی پارادوکسيال است -آنهم اينست که همانطور که ميدانی مفهوم آزادی و آزاديخواهی با انقلاب بورژوايی فرانسه به اين شکل مدرنش مطرح شده -نهادهای مدنی مثل روزنامه ها -احزاب متعدد سياسی- کانالهای راديويی و تلويزيونی دستاورد های مبارزات مردم در درون کشورهای بورژوايی است که بورژوازی آنها را بنام خود مصادره کرده است .تنها وتنها ما وقتی ميتوانيم واقعآ پيروز باشيم که علاوه بر آزاد دانستن اين ها -جوانه های بسيار پر بار آزادی های دموکراتیک چپ را علاوه بر آنها گسترش دهيم. به اميد آن روز

شبح ۳۵۴

نه دوست عزيز همه ازادند که حرف بزنند حتی دو نفری که تو اشاره کرده ای بايد بيايند حرف خود را بزنند و هرجه بيشتر بهتر و قضاوت در باره حرف انان به عهده خوانندگان است .
اين اعتقاد من است و در مورد دوست و دشمن تغيير نخواهد کرد .
عليرغم اينکه به گفته يکی از انان در همين بخش که درجوابت گفته که( حرف خود را خواهد زد مگر که ای پی او را ببندی .)

اين حرف خوبی است که او زده چون به اين وسيله به تو نشان داده که باز هم در مورد انان اشتباه ميکردی تو تا وقتی عزيز دل و ناز نازی و مهربان بودی و به حرفت اهميت ميدا دند که نخت دست انان بود ورنه حالا که به فکر مردم سرزمينمان هستی ديگر نيازی نيست که با تو مانند دوست برخورد کنند چون ماموريت انان از نوعی ديگر است .
بهر حال دوست عزيز من از تو و همه دوستان ديگر دعوت ميکنم دوباره به مسائل ايران به پردازيد و اين افراد هم با ديدن جديت شما و قدری بی اعتنائی خود خسته خواهند شد و اگر هم نشدند و همچنان سعی در گل الود کردن مطلب کردند چهر ه واقعی خود را بيشتر و بيشتر به نمايش خواهند گذارد.
همگی موفق و شاد باشيد .نانا

نه ٫ درست شد فکر کنم اشکال از جای ديگه ای بوده !

شبح جان !
اشکالی در صفحه نظر خواهی پيش اومده ؟

ارنستو جان..
تو هم همچون ما با ازادی بدون قيد وشرط بیان موافقی ولی این خواسته را درنظام بورژوائی با آن تجهیزات و وسایل تبلیغاتی اش با چند وچون وشروط هائی که جلو ی پای ما می گذارد غیر ممکن می دانی زیرا بنا بر ماهیت وذاتش این خواسته راچار مسمو میت خواهد کرد .(موارد این قید وبند ها را در بیانیه شبح دیدیم ..!! ) با این حساب در عمل اين مطالبه به حق من وتو در حد شعار باقی خواهد ماند .
دوست مهربان خوب ما اگر روی کار بیاییم تلاش می کنیم همه را پیاده کنیم اگر نه آن را به حکومت ( بورژوائی) باید تحمیل کرد وطبیعتا بابت این تحمیل کادو دریافت نمی کنیم .. البته اولین قدم هم قاطع بودن و پايين نيامدن هاست .. نطر تو چيست ؟

شبح جان من به همه کس حداقل يک شانس رو خواهم داد.

شبح جان، من کامنت سينا رو ديدم تو کامنت دونی مهشيد. فکر نميکنم کسی که نخواد تو بشناسيش انقدر بيگدار به آب بزنه که عين جملات رو جايی دیگه بنام خودش کات و پيست کنه - جائی که تو مرتب سر ميزنی. عزيز من، مهربان شبحی ناز ... ميدونم سينا دلرنجش داره ولی ميدونم هم که قلبش مثل قلب خودت به صافی درياست. خودت گفته ای هميشه که ما تنها تر از آن هستيم که تنهاتر شويم. نگذار به بيراهه بره قلبت ولو برای لحظه ای. من ترو شنونده عاقلی ميشناسم عزيز دل.

می‌بينی هاله جان! (368) اگه کس ديگه‌یی آمده بود و اين‌جوری به ارنستو فحش می‌داد! بازم عزيز خطاب اش می‌کردی؟

هاله‌ی عزيز!(357)
اولا دل به دل راه دارد و متشکرم از لطف‌ات. اما می دانی من در مورد دوستان‌ام سخت‌گيرتر هستم. يعنی اگر از تو خطایی ببينم سريع می‌گوييم اما دليل دارد اگر از ديگران ديدم حتما بگوييم. دوستی برايمان حق ايجاد می‌کند من هم همين توقع را دارم. به هر حال سينا را دوست خود میدانم ومسلما آدماز دست دوستاناش دل‌گير میشود نه دشمنان‌اش!

کاوه عزيز، کمی ملايم تر دوست من. آيا ما فقط برای رنجاندن همديگه اينجا نشسته ايم؟

ارنستوی عزيز ! (۳۵۱)
خيلی خيلی ممنونم ٫ از اينکه وقت صرف کردی و جواب سوالات منو دادی . من از اين چند کامنت آخر تو به اندازه يک کتاب ياد گرفتم .
از اينکه بحث ها با دوستان مدافع آزادی بدون قيد و شرط بيان به اينجا کشيد که اين « ضرورتی » را که تو به آن اشاره کردی از زير قالی بيرون آورده و به معرض تماشا گذاشته شود و در پيام نانای عزيز هم که :

« ... من به مبارزين و آزادی خواهان کار دارم اين يک بايد است که همه آنان بايد نشانه گيری بالا کنند به کم قانع نشوند . »

به نوعی مستتر است ٫ بسيار مفيد می دانم . و فکر می کنم بيان شدن اين مطلب در روشن شدن ذهن های بسياری موثر تر باشد تا بر خوردهای بر پايه شعار بعضی از دوستان .
حالا که صحبت « نسبت » و « مقايسه » شد ٫ ارنستوی عزيز ٫ بايد بگم که در ميان موافقان آزادی بدون قيد و شرط بيان ٫ برخورد تو و نانای عزيز را روشن تر و موثر تر می دانم .

---------------------------------------------------

همين جا به همه دوستان عزيز ٫ توصيه می کنم کامنت های ارنستوی عزيز که برای من نوشته را ( از ۳۱۹ به بعد ) حتما بخوانند ٫ چون بسيار آموزنده هستند .

تو عمرم با خيلی از کمونيست ها برخورد داشتم ولی آدمی به پر حرفی و بی سوادی چه گوارا نديدم!! بخوام اگه نوشته هاشو نقد کنم از خجالت آب می شه. وقت خواننده هام گرفته می شه.

ارنستو جان يه نفر حريف من ميشه ۲۴x۷ و اونم دخترمه که برای همه چيز جواب داره. :)

ارنستو جان .. منتظر بودم جوابی از تو نشنيدم

ارنستو جان
مرسي از جوابت و همراه يت!! ( آخ كه من چقدر از مرسي خوشم مي آد. باباي من خاك فرانسه است و اينطوري بنظرم مياد به زبان پدری حرف مي زنم ).
مي بيني دل به اين نازكي و پوست به اين كلفتی ؟!؟
دو روز قبل هم كه دل نازكم از پوست كلفتم زده بود بيرون، اومدم خونه تو مهموني ، فكر كردم تو بهتر منو ميفهمي. اشتباه نكرده بودم همراه!

هاله عزيز

شبح که سهل است اگر کل ارتش سرخ زمان استالين را هم تجهيز کنيم -بازهم حريف زبان تو نميشود (:

خيلی هم عالی است ولی راستش را بخواهی از تمام دوستانی که در اينجا بحث ميکنند سياسی کارتری (:

ترانه عزیز

موضوع اینست که حتی در دموکراتیک ترین مدل غربی (سوئد) و دموکراتیک ترین مدل شورایی (مثلآ جیاپاس و زاپاتیستا) باز هم
نیروهای اجتماعی میبایست مبارزه کنند.

این ترانه عزیز چقدر دل نازک است.

ترانه بسيار عزيز

چرا بايکوت؟

کاملآ حرفت درست است -مضمون حرف من هم همينست ولی فقط من نشان دادم که شعار آزادی بدون قيد و شرط با وجود حاکميت در حد شعار ميماند وگرنه با حرفهایت کاملآ موافقم-حتی اگر موافق باشی با اين گفته من هم بايد بازهم دنبال بدست گيری حکومت باشی بازهم در يک جبهه هستيم. اتفاقآ در تایید ضمنی حرفهای تو مطالب را نوشتم.

ارنستو چه گوارا عزيز!

ظاهرا گاهی وقتها آدم بايكوت ميشه.
ازت می خوام اگه وقت داری نگاهی به نظرات من /ترانه بياندازي و ببيني نارسايي حرفم در كجاست؟
خودم يك جمعبندي دارم ببين اين جمعبندي درسته يانه؟
* حكومت شوراها آلترناتيو من است و مناسبترين شكل اداره ،چون قدرت تقسيم مي شود و مشاركت اداره جمعي است. تا زمان رسيدن به اين آلترناتيو هر حكومت يا دولتي كه منشأ قدرت دارد بايد توسط نيروي اجتماعي/شهروندان قدرتش محدود شود و امكان رشد و شكوفايي جامعه بيشتر شود آزادي بي قيد و شرط كه تبعن در اين نوع جكومت ها تضاد در خود هم دارد تلاشي است براي اينكه حاكميت از قدرت خود براي سركوب استفاده نكند و من امروز در كنار مبارزه براي رسيدن به آلترناتيو حكومت شوراها، براي بدست آوردن آزادي بي قيد و شرط هم مبارزه مي كنم تا بتوانم امكان وجود در حكومت و دولت قدرتمند را داشته باشم و صدايم با اولين كلمات خفه نشود
****
شبح جان!
خوشحالم كه صداي آرامش ات را مي شنوم با آرزوي شنيدن خنده هاي ٬دل برت٬ نازنين!!

در ضمن تو مگر آی پی مرا بن کنی وگرنه اگر هم بخواهی چيزی ننويسم باز هم خواهم نوشت. عزيز جانم، مهرت نه سرسريست که از سر بدر شود ... مگر با دگنک به جانم بيفتی که آنهم باز مشکل کار سازت باشد. :) مگر به حرف کس ديگه است که من اينجا بيايم يا نه؟ مگر کسی میتونه آدم رو از ورود به خونه خودش منع کنه؟ جل الخالق. :)

شبح جان حالا بگم که افراد اينجا ميان هر چه لايق خودشان است ميگن و تو ميگی آزادی بيان ... حرفهای آقای مقتصد که در مقابل آن نقل و نبات است جان من. چرا گاهی از سوراخ جوالدوز تو ميروی و گاهی نه حتی از سوراخ سوزن؟ برگرد و پيامهای همين دو مطلب آخرت رو بخون و ببين بعضی ها چه نوشته اند و چه قدر اتهمات بسته اند و بی حرمتی ... اينها که چيزی نيست عزيزم. بعد هم شاهد تو کيست؟ قضيه روباه و دمبش شده؟ عزيزم کمتر احساساتی باش. شبح جان ... نخواستم باب اراجيف احتمالی آينده رو باز کنم ولی خواه نا خواه چنين خواهد شد. خلاصه به مهر خودت ببخش.

هاله جان!(353)
به نظر تو درست است که سينا با نام مستعار بيايد شعار! بعد به دليل مشکل شخصي که با من دارد و نمی‌دانم چرا؟ بدون اين که درگير بحث شود فقط شعارهایی را بدهد و برود!؟
فکر می‌کنم ما بايد به دوستان خود بيشتر انتقاد کنيم تا به ديگران.
(البته من با توجه به اطلاعاتي که ناناي عزیز در ۳۵۲ داده است مي‌گوییماین پیام‌گزار سینا هدا ست.اطلاعات دیگري ندارم.حتا آي‌~ي را هم چک نکردم!)

آبت اللاه سيستانی گفته انتخابات آزاد و صادفانه بايد برگذار شود !
دوستان هر آزادی که با شرط مي آید دل شما را نمی لرزاند!
آيشان از همين الان در عراق حساب کار را تعيين می کند که زيز هر انتخابات آزادی را بزند چرا چون صادقانه نبوده است!
در ايران هم بايد آزادی برای کانديد شدن از مجرای شورای نگهبان بگذرد چرا چون ممکنه که آدم های شر وارد مجلس شوند! اين قضيه داستان طولانی دارد هر گوشه ای از زندگی خودتان را نگاه کنيد جقدر شرو و شروظ برای هر جيز های خوب انسانی است! همه اين ها بازدارنده برای مدنيتی غير از اين بختگ اسلامی که بسر ما آمده اند! هيج قيد و شرطی را برای توانايی های انسانی اتان قبول نکنيد! بيان با این پیچیدگی اش در ما خصلت انسانی ماست
درمقايسه با حيوان که ارتباطی بسيار محدود و ابتدايی دارند! اين خصلت خود را با قيد و شرط به زنجير نگذاريد بکشند! به دنيای حيوانی اين ها که با هزار زرورق های مردم پسند آن را بخورد شما می دهند بهوش باشيد! مردم ايران کارگران ايران با آزادی بيان بی قيدو شرط دنيای ديگری خواهند داشت اين کليد به دروازه دنيای متمدن ! از آن پاسداری کنيد!

نانا جان!(345)
از اين که به فکر من هستی متشکرم سعی می‌کنمدر اولين فرصت مطالب‌ات را همبخوانم. اما دوست عزيز فراموش نکن کافی است. من يک کلام از مهشيد و هاله بخواهم در نظرخواهی‌ام چيز ننويسند و آن‌ها مسلما نخواهند نوشت. اما دوست عزيز! آيا اين درست است و با معيارهای ما در مورد آزادی بيان که تازه بی‌قيد و شرط می‌دانيم‌اش جور در می‌ايد؟

مقتصد عزيز درک نکردی هنوز که آزادی بيان شامل حال تو نميشود؟ چون با عقايدت موافق نيستيم دوستت نداريم و به همان دليل آزادی بيان از آن تو نيست. من ... من .. همه اش من هستم. همه چيز ... من ...چی؟ هان؟ چی گفتی؟ چماق مياد ها!

دوستان

اين پيام گذار شماره ۳۵۰ که اومد يه شعار داد و رفت به اسم مقتصد اواره از وطن همون
اقای سينا هدای رادها کريشنائی است که بلافاصله رفته تو وبلاگ زنانه ها با گذاشتن پيامی گزارش کارش را داده
منتها انچنان غرق گفتن مانتراهای شر ورش بوده که يادش رفته عين اين جملات را بکار نبره !!!!!!!!
ميگن حماقت که ماليات نداره !!!!

نسرین عزیز از من خواسته "آزادی بیان " را در پرتو "حکومت شورایی" بررسی کنم . خوب من میتوانم ساعتها برایت در مورد اینکه شورا نهادی است که هرم قدرت را واژگونه میکند (بجای از بالا به پایین –تبدیل به از پایین به بالا) صحبت کنم و اینکه آزادی بیان فقط با دگرگونی در هرم قدرت تعدیل میشود و نهایتآ بدست میآید.ولی همانطور که میدانی زیاد اهل شعار دادن نیستم پس واقعیتی را برایت میگویم آنهم اینست که شورا و حکومت شورایی بیش از آنکه ترجمان مفهوم آزادی باشد –ترجمان مفهوم عدالت است. آزادی در شورا بین همه تقسیم میشود با تساوی و مشارکتی غیر قابل مقایسه با هر نوع دموکراسی غربی!.بیش از آنکه نظام شورایی بر گسترش آزادی بیان تاکید داشته باشد بر" تقسیم آزادی بین همه" تآکید دارد.پس شورا مفهوم آزادی را در پناه عدالت گسترش میدهد و نه دور از آن.
فرض کنیم در ج.ا. قوچعلی روزنامه شرقان را منتشر میکند –حالا سانسور حکومتی روزنامه شرقان را توقیف میکند –ملالی نیست- با همان امکانات و با همان خط فکری شمسعلی میرود روزنامه غربان را منتشر میکند. در نتیجه حتی در این میانه که پای سانسور حکومتی در بین است –وجود امکانات حرف اول و آخر رابرای استفاده از آزادی بیان میزند.
حالا فرض کنیم حکومت شورایی داریم –آن حکومت شورایی موفق است که علاوه بر آزادی های رایج کشور های غربی –آزادی های دموکراتیک خاص خود را در پرتو عدالت شورایی بالنده کند.البته همانطور که توضیح دادم و شبح عزیز توضیحات تکمیلی را گفت "تا وقتی که طبقات اجتماعی و حاکمیت وجود دارند آزادی بدون قید و شرط در حد یک شعار باقی است"- البته صحبتی هم با شبح دارم – درست است که دوستان عزیزی که بروی تشکیل حکومت و همچنین آزادی بدون قید و شرط تاکید دارند-حرفشان کاملا پارادوکسیال است ولی همینکه چپ ایرانی بجای شروع کردن بحث "آزادی برای کدام طبقه ؟" –بحث "آزادی بدون قید و شرط" را هر چند برای پروپاگان مطرح میکند -پیشرفت بسیار مهمی است.
بازهم از توضیحات شبح ممنونم(340).
کلام آخر اینکه پیام" شورا" در مورد آزادی بیان -تقسیم امکانات و ایجاد نهاد "شورا" جهت استفاده همه از این امر است.

قابل توجه هواداران حكومتهاي توتاليتر صاحب جهان بيني( كمونيستي و اسلامي )!

رفقا ، برادران،دوستان خيلي ساده است:
بنظر اين قرباني خشونت كلامي،
آزادي مطلق در دايره ي بسته ي حكومت نميگنجد!
تا زمانيكه مردم جهان آماده ي زندگي آنارشيستي نشده اند آزادي بيان داراي حدودي است كه ميتواند توسط جوامع دموكراتيك بر طبق سلايق ملي و بومي تعيين شود.( قوانين موضوعه توسط اين حكومتهاي دموكراتيك براي تعيين مباني آزادي بيان ميتواند بر مبناي عدم تعرض به آزاديهاي ديگران تعيين گردد)
اگر جامعه اي به پاس آزادي بي حدو حصر پارازيت، فحش و ليچار پسنديد خوشا به سعادتش!طرفدارانش ميتوانند بروند در آن جامعه خودرا تخليه كنند و راحت شوند.
با عرض پوزش از صاحبخانه.

هاله جان ! (۳۴۸)
منهم باز همينو می گم ٫ و در واقع همه معتقدند که اين محدوديت بايد باشه منتهی عده ای می گن که اين محدوديت بايد در بخش حقوق انسان گنجانده بشه و عده ای هم معتقدند در همان بخش آزادی بيان .
منهم که اول با گذاشتن آن در بخش آزادی بيان موافق تر بودم به اين دليل بود که فکر می کردم با گذاشتنش در آنجا تاکيدی ميشه بر وجود اين محدوديتها ٫ ولی وقتی در ادامه بحث ها ديدم که تقريبا همه اين محدوديت ها را به رسميت می شناسند منتهی در جايگاهی ديگر . از نظر من ديگه مسئله حل شده است ٫ يعنی مهم اينه که همه بدونن که مسئول گفتارشون هستند ديگه چه فرقی می کنه که در مقابل چه نهادی بايد پاسخگو باشند .
و فکر می کنم اغلب ما که اينجا داريم بحث می کنيم تخصص لازم و کافی از نظر حقوقی هم نداريم بنابراين بايد ديد نظر متخصصان از نظر جايگاه آن چه باشد .

و من باز ميگم: چه افتراست؟ و چه هتک حرمت؟ وقتی اين را تعين کردی يعنی آزادی را محدود کردی.

ترانه جان !
مي دونم که تو اون علامتها رو برای تاکيد به کار بردی همونطور که منهم گذا شتن دو پرانتز در کنار هم رو برای تاکيد به کار بردم .ولی من از زمان مدرسه اين ! علامت را به اسم علامت تعجب ميشناسم و منظورم نامش بود و نه چيز ديگر .
ضمنا ترانه جان مسلما همه به مبارزه شان برای آزادی ادامه خواهند داد ٫ چون من تبادل نظر با هم در اينجا را مبارزه بر عليه هم نمی دانم بلکه مبارزه در کنار هم ٫ بنابراين صرف نظر کردن يکی از طرفين از بحث با ديگری دليل بر انصراف او از مبارزه نيست و من باز هم می گويم ترانه جان ٫ حرف همه ما يکی است ٫ همه مان خواهان آزادی هستيم .

مثل اينکه بحث داره جمع ميشه و مثل هميشه به خوبی و خوشی تموم ميشه !!
خب ديگه بريم يه ويسکی ی يه چيزه خنکی بخوريم !!!

شبح
گوش کن ببين بهت چی ميگم يه روزی به من گفتی که سيلی صادقانه را به گوشت بزنن به حلوای ناصادقانه که به دهانت بزارن ترجيح ميدی . يادته
اين فحشهائی که من بتو ميدم همون سيلی صادقانه است ميخوام به خودت بيارم .
اخه ناسلامتی چند ساله که تو اين وبلاگها وقت و جوانی خودتو گذاشتی و يه حرمت و پيش کسوتی کسب کردی نذار اسون از دستش بدی .
من خاک بر سر هر راهی را رفتم که تو را بخود بيارم برو اين وبلاگی را که قبلا باز کردم از روز اول بخون و بيا جلو ببين چه مسيری را برای شخص تو طی کردم در ضمن ببين تو اين همه چيز که نوشتم ايا اثری از خودخواهی و يا خود محوری و يا چيزی جز دلسوزی برای مردم ميهنمان و جوانان و صد البته برای اينده دو کودک تو که شايد ان وقت تو ديگر نباشی ميبينی اگر پيدا کردی بيا تف کن تو صورت من .
به دليل زوم کردن گروهی مزدور و تفاله و عقب مانده ذهنی روی اين وبلاگ بخصوص تو -من و باقی دوستان چاره ديگری نداريم جز ادامه مبارزه با اينان با تنها راهی که داريم يعنی روشنگری و من به همه پيشنهاد کردم که انقدر ادامه بدهيم که يا تفاله ها ئی که ميخواهند همه چيز را مغشوش کنند گورشان را گم کنند و يا تو خسته بشی و کرکره را پائين بکشی
البته کرکره را پائين کشيدن به ضرر جوانانی است که در ايران اينجا را ميخوانند .
پس بيا بما به پيوند ما قصدی جز روشنگری نداريم تلو تلو نخور حقيقت يک چيز است انکه ميگويد نه به همه دروغ ميگويد
و والسلام . نانا

نسرين عزيزم !
!!! علامت تعجب نبود علامت تاكيد بود مثل نسرين عزيزم با تاكيد.
باشه با تو براي اين بحث ادامه نمي دم اما خودم هميشه و هر جا تا رسيدن به آزادي بي قيد و شرط حتمن ادامه ميدم!
به استفاده و سؤ استفاده فكر كن.
خوش باشی عزيزم با علامت تاكيد!

ترانه عزيز !
اجازه بده که در اين مورد فعلا بحث را ادامه نديم گرچه من از نظرات خوب وپر محتوای تو هميشه استفاده کردم ٫ ولی نمی دونم چرا در اين مورد بخصوص مثل اينکه هر دو داريم روی دو خط موازی راه ميريم و يک جورائی به هم نمی رسيم .
و به جز اينکه به تعداد پرانتز های من (()) و علامات تعجب !!!!تو اضافه بشه که مطمئنا برای هيچ کدام از ما هم خوشايند نيست فايده ای نداره .
بطور قطع در بحث در موارد ديگر مثل هميشه از تبادل نظر با همديگر به نتايج خوبی حواهيم رسيد .

--------------------------------------------------

نانای عزيز !
باشه اگر مايل نيستی ادامه نمی دم ٫ خود من هم همين الان اين پيشنهاد را به ترانه عزيز کردم . به خواستت احترام می گذارم و اميدوارم خطی که کشيدی برای اين مبحث باشه و در موارد ديگه منو از نظرات خوبت محروم نکنی .

نانای عزيز!(339)
اگر دقت کرده باشي من در تعريف آزادی بيان برای‌اش قيد و شرط نگذاشتم حتا برای وسايل بيانی و شيوه‌های بيانی همحدو مرز نگذاشتم. بعد چند نکته را طرح کردم که مربوط به بخش قضایی باشد. هيچ کدام از دوستانی که اين‌همه به من اتهام زدند حرفي غير از اين نزدند!

نانا جان
آدرس وبلاگت را موقع پيام نويسی كنترل كن آدرس قديم نوشته می شود.

ارنستوی عزيز!(319)
خوبی اين بحث‌ها هست که کسانی که ظاهرا به هم نزديک هستند از هم دور می‌شوند و کسانی که باطنا به هم نزديک هستند هم را پيدا می‌کنند. خواندن اين چند کامنت آخرت(319) خيلی به دل ام نشست! بايد از نسرين عزيز تشکر کنم که به حرف‌ات گرفت!
اتفاقا من در نظام فکري تو پارادوکس نمیبينم! تو معتقد هستی دولت و حکومت حتا شورایی‌اش آزادی را تامين نمی‌کند. بهمين دليل ما هميشه در اپوزيسيون باقی می‌مانيم تا حکومت به‌طور کلی از بين برود. تا با اين ديدگاه می‌توانی از آزادی بی‌قيد و شرط حرف بزنی چون می‌خواهی چيزی را از بين ببری و در فکر ساختن چيز ديگری هم نيستی چون آن چيز اگر حکومت و دولت است اصلا نبايد ساخته شود. اما رفقایی که می‌خواهند دولت تشکيل بدهند مسلما نمی‌توانند از آزادی بدون قيد و شرط صحبت کنند. تازه فردا که حکومت تشکيل دادن به هزار و يک مصلحت صد برابر آن‌چه فکر می‌کنيمبه پای‌اش بند می‌بندند.مثلا فردا حکومت برای بقای‌اش سعی میکند به فلان دولت اروپایی نزديک می‌شود ومی‌خواهد از شکاف سرمايه‌داری برای بقای خود استفاده کند بعد گروهی از مردم بر عليه آن دولت تظاهرات می‌گذارند يا افشاگری می‌کنند بعد اين دولت انقلابی که الان معتقد است آزادی بيان بدون قيد و شرط است آزادی بيانی را که همه‌ی ما با هر قيد و بندی آزاد مي دانيمرا محدود می‌کند! سينه چاک هم زياد دارد می‌ريزند با موتور جار وجنجال بساط‌مان را جمع می‌کنند که اين‌ها خائن‌اند و برعليه مردم می‌خواهند کار کنند و ضد شوراها هستند! می‌دانيم اين قصه‌ی تلخ استالين را!
به هر حال اگر به متن من توجه کنی من در هنگام تعريف آزادی بيان هيچ قيد و بندی برای آن قايل نشدم اما در چند نکته که نظام را تعريف کرده‌ام خود به خود آن را محدود کرده‌ام.تو می‌گویی همان تعريف‌ات کافی است به محدوديت‌های‌اش نپرداز آن را به سازندگاه نظام بسپار! وحرف تو بسيار درست است.
اما اين حرف را دوستانی که مي‌گويند يک دنيای بهتر قانون اساسی ماست نمی‌ توانند بزنند. کسی که قانون اساسی می‌دهد در سيستمی که طبقات وجود داردحتا اگر دولت انتقال باشد بايد نکات زيادی را در نظر بگيرد و مبارزه‌ي طبقاتی را نهادينه کند!(حالا نمي دانمآيا مبارزه‌ی طبقاتی نهادينه شده اصلا ممکن است يا نه؟) ديگر حزب اپورزيسيون نيست. حالا حکومت است. وارد بحث پيچيده‌یی شديم که ديگر جای‌اش اينجا نيست.

نسرين
در نهايت از نظر حقوقی جرمی خواهد بود مثل کودک ازاری يا کتک زدن زنان يا قتل يا پخش مواد مخدر يا دزدی يا ...... هزاران از اين گونه جرائم که در جامعه شهروندی محتوم است .و جــــــــايش در بخـــــش قضــــائی اســــــت .

نــــــــــــه در ارتبــــــــاط بــــــا حـــــق بیـــــــــان بـــــــی قیــــــد و شــــــرط .
برات کشيدم که ديگه چونه نزنی عزيزم

نسرين جان۳۳۴
برنگشتيم سر بحث اول!!!!

حكومت ، دولت هيچوقت بخاطر ماهيت قدرتش خوب نيست هيچوقت!!!
من از حق فردی و اجتماعيم استفاده مي كنم تا وقتي حكومت و دولت وجود دارد قدرتش را محدود كنم و نيروي اجتماعي را تقويت!!!!

تفاوت استفاده و سؤ استفاده را نمی خواهی ببينی!!!

نانای عزيز !
طبق معمول من اومدم مختصر و مفيد بنويسم ٫ باز هم مفهوم را نرسوند .
منظور من انيه که در نهايت اگر فرار بشه در حکومت آينده قانون اساسی ای نوشته بشه اون قانون را امکان داره که مثلا در مجلس نمايندگان مردم در مورد محتوی آن تصميم گيری کنند ولی در نهايت از لحاظ تخصصی بايد توسط عده ای حقوق دان نوشته شود .
همانطور که اگر ما بخواهيم خانه ای بسازيم ممکن است که طرحی در سرمان داشته باشيم ٫ حداکثر کاری که می توانيم بکنيم اين است که به يک آرشيتکت مشخصات آنچه را که می خواهيم بگوئيم ٫ ولی از نظر فنی که نمی توانيم کار او را انجام دهيم . در نهايت نقشه را بايد او بکشد .
در اينجا هم هر چقدر ما سر جای اين ممنوعيت تهمت و افترا بحث کنيم در آخر کار بايد ديد از نظر حقوقی کدام صحيح است .

نسرين
اينکه ميگی هيچ کدوم ما قانون دان نيستيم پس صلاحيت نداريم مثل اينه که بگی

هيچکدام ما قصاب نيستيم و گوشت گنديده را از گوشت تازه تشخيص نميديم .
ادم لازم نيست قصاب باشه تا اينو تشخيص بده اگه يه روزی ادم بخواد فرق سردست و مغز رون و فيله را بدونه خوب قصاب مياره ولی برای تشخيص تازگی و گنديدگی همه مون متخصص هستيم من اينو به تو قول ميدم .

نسرين جان
برايت مينويسم -الان اکانت ندارم- پس اين اکانت لنعنتی آزادی بيان من را سلب کرده -چند ساعت بعد برايت مينويسم. مسئله همين اکانت لعنتی است.

ترانه جان !
دوباره برگشتيم به اول بحث ٫ منهم می گويم ترانه عزيزم ٫ يا اين دولت يا حکومت آينده (( خوب و قابل اعتماد است ))٫ که بسيار عالی . يا اينکه ((خوب و قابل اعتماد نيست )) ٫ در اين صورت در هر گوشه ای هم که اين اصل يا قانون ممنوعيت افترا و تهمت واز اين قبيل ٫ را جا داده باشيم آنرا پيدا کرده و بر عليه ما سوئ استفاده خواهد کرد .
البته من برای نانای عزيز هم نوشتم که در واقع هيچ کدام از ما حقوق دان نيستيم و در اين مورد صلاحيت اظهار نظر نداريم .

نسرين جان!
اين موضوع از مطلبم پريد:
استفاده را هيئت حاكم می كند از آزادی كه محدودش كنی برای سركوب!!
استفاده را كل جامعه/ همه شهروندان می كند از آزادی بی قيد و شرط براي شكوفائی جامعه و سؤ استفاده اي هم مي تواند از آن بشود فردي يا گروهي اما ضررش قابل حساب هم نيست!!

نسرين ۳۱۸

٬ترانه جان ٫ تناقض را می بينی ؟٬

نسرين جان عزيز!
يك اتومبيل مي خري پولش راهم مي دهی ماشين بی قيد و شرط مال نسرين عزيز است (شيرينی ماشينش را بما دوستان بدون درنظرگرفتن اختلاف عقيده هم مي دهد چون خيلي با معرفت و گل است) ماشينش را قفل ميكند كنار خيابان جلو در و ميرود خانه پيام نويسی. صبح بعداز اينكه شبح جان با ۳ كار خوب كلي خوشحالش كرده مي آيد بيرون، مي بيند ماشينش نيست. البته گاراژ و پاركينك هم چيز خوبي است اما تو كه نمي تواني هر جا ميروي ماشينت رو بزني زير بغلت چون پاركينك همه جا نيست!!! شكل /ساختار جامعه بايد درست بشود/ باشد!!! تا جامعه اي از طبقات رها نشه اين تضاد موجود است براي همين به رهگذر ثانی = رهگذر غايب گفتم راه ادامه داره و خواستم ترانه را در اين راه طولانی تنها نگذاره........!!!مخصوصن حالا كه شبح ۲۹۰ هم برای ترانه ها نمی نويسد....
نسرين جان چطور اين را بيان كنم كه درد اين تفاوت را تو هم ببيني؟؟؟؟
آزادي را وقتي ما/ انسانهايي كه عمري برايش مبارزه كرديم آزاديمان را ببهانه هاي ناچيز سلب كردند زندان شديم شكنجه شديم دربدر شديم (امروز رانبين) خودمان در اصل مقيد و مشروط كرديم (كه مرگ بر من / ترانه اگر به اينجا رسيدم) از آن قيد و شرط استفاده مي كنند و جامعه اي را خفه مي كنند. اما از آزادي بي قيد و شرط مي تواند كسي ٬سؤاستفاده٬ كند كه مورد پيگرد خواهد بود. دقت كن تفاوت استفاده و سؤ استفاده خيلی خيلی تفاوت است !!!!

گرچه با شوخي همراه بود اما بياد جانباختگان راه آزادی، راه گلويم بسته شده...اين بغض را نمی خورم !

ارنستوی عزيز !
ببخشيد اگر دارم سماجت می کنم ٫ تا الان به اينجا رسيدیم که آزادی به مفهوم مطلق وجود نداره و نسبی است .
ولی من هنوز دلم می خواد مفهوم آزادی را در نظام های شورائی بدونم . چون مثالهائی که زدی «‌ آمريکا و سوئيس » که در گروه اين کشورها قرار نمی گيرند .

نسرين جان

حرفهای من خيلی کلی است. ضرورتآ راه حل های عملی آن حرفهای نانا ست. مثلآ
ايالات متحده از سوييس کشور آزادتری است ولی فرانسه از انگلستان آزادتر شايد باشد .در نتيجه در نهايت آزادی مفهومی مقايسه است.

نانای عزيز !
اون نوشته من که « اينطور که من متوجه شدم آزادی در نظام های شورائی هم تقريبا يک رويای غير قابل دسترسه .»
مربوط ميشه به برداشت من از آخرين کامنت ارنستوی عزيز ٫ و بطور کل دو ٫ سه کامنت آخری که بين من و ارنستو رد و بدل شده بود .
البته فکر می کنم اگر بدون قيد و شرط را هم به دنبال آزادی می نوشتم منظورم را بهتر می رساند .
در مورد محدوديت هم باز همينطور ٫ منظورم محدوديتهائی مثل ممنوئيت تهمت و افترا است .
اگر اين چند کامنت آخر من و ارنستوی عزيز را بخونی فکر می کنم بهتر متوجه منظورم می شی .
اما در کل با تمام آنهائی که تو نوشتی کاملا موافقم .

نسرين عزيز

کی گفته که ازادی غير قابل دسترس است
اين حرفها از جانب کسانی است که هميشه سر افکندگی ما را ميخواهند مارا لايق نميدانند چرا نبايد همين جوانان ايرانی به دنبال بهترين ها برای ايران باشند منظورم همه هستند از هر گروه و سازمانی که دغدغه ای جز ازادی ايران و سربلندی ايران ندارند .
با فرض اينکه ازادی غير قابل دسترسی است گفته ای چرا نبايد محدوديت را به رسميت شناخت .
حتی با اين فرض من از تو میپرسم چرا نبايد ازادی را به رسميت شناخت .
اين همان عدم اعتماد به نفس است که من ميگويم که بدليل ساليان دراز خفقان و تو سر ما زدن به ما القا شده .
من کاری به مغرضان ندارم من به مبارزين و ازاديخواهان کار دارم اين يک بايد است که همه انان بايد نشانه گيری بالا کنند به کم قانع نشوند ما تقاص ۲۵ سال جنايت و مرگ و بی عدالتی و چپاول و سياهی را بايد با ساختن اينده ای هرچه روشنتر و سپيد تر بگيريم .
شايد به اين وسيله رانده شدن کشور خود به گوشه جهان و تبديل شدنمان به روستائيان جهانی را کمی جبران کنيم .
نسرين چشم جهان به ما دوخته شده و تمام ملتها با ما همدردی ميکنند حتی محافظه کار ترين شخصيت جهانی از مردم ايران دفاع ميکنند پس برای نشان دادن لياقت خود بايد بايد بايد بالا را نشانه بگيريم
و مطلقا به جايگزينی کثافتی با يه کم کثافت تر قانع نباشيم بخصوص که مطمئن باش برای اين تغيير خون بسياری از ما ريخته خواهد شد .
پس بگذار اين تغيير ارزش خونهائی که ريخته شده و خواهد ريخته شد داشته باشد .

ارنستوی عزيز ! ۳۲۴ و ۳۲۵
مرسی از توضيحاتت ٫ تا اينجا که من متوجه شدم ٫ آزادی در نظام شورائی هم تقريبا يک رويای دور از دسترس است .
خوب اگر من اشتباه نکرده باشم ٫ پس چه اصراری داريم که اين محدوديت ها را به رسميت نشناسيم ؟
آيا با اين کار خود را و ديگران را گول نمی زنيم ؟

-----------------------------------------------------

نانای عزيز ! ۳۲۶
اولا از توجه و توضيحت ممنونم .
من فکر می کنم همه ما يک حرف می زنيم ٫ اگر مايل باشی و نظر مرا در کامنت ۲۷۳ بخوانی در آنجا ضمن توضيحات دیگر نوشته ام : « البته ما کتاب قانون نمی نويسيم که ٫ مسئله اين است که خودمان متوجه منظور و محتوی شويم . » ولی الان اينجا اضافه می کنم که اکثر ما احتمالا از نظر حقوقی تخصص لازم را نداريم که بدانيم اين محدوديت بايد در کجا گنجانده شود .
ضمنا نانای عزيز ٫ اگر تو هم به سوالی که از ارنستوی عزيز کردم جواب بدهی ممنون خواهم شد .

دوستان
نظر به حساس بودن شرايط و اعتقاد من به روشنگری من هم در اين جا خواهم نوشت نه به خاطر صاحب اين وبلاگ بلکه به خاطر جوانان سرزمينم .
نسرين و شراگيم
دقت کنيد چه ميگويم
اگر در قانون اساسی اينده به اين صورت نوشته شود.
ازادی بيان بی قيد و شرط برای همه پريود
قانون برای رسيدگی به جرائم از جمله تهمت و افترا و پورنوگرافی کودک و مخدر .

معنيش اين است که همه ازادند در بيان ولی در عين حال اين کشور قانون دارد و مردم بايد ياد بگيرند که به قانون احترام بگذارند و اين قانون به قانون شکنان
برخورد خواهد کرد .

بنابر این همه ازادند که هرچه میخواهند بگویند
حال در سطح جامعه اگر کسی به کسی افترا زد ان شخص بنا بر قانون تحت تعقیب قرار خواهد گرفت و در همان حال در سطح جامعه کسانی هستند که با استفاده از ازادی بیان به دفاع یا حمله به او بپردازند .
برای روشن شدنتان مثالی میزنم
فرض کنید در نظام اینده که من شرح دادم
شخصی به شما خانم نسرین اتهام بزند که شما مثلا شما جاسوس ترکیه هستید قانون شما را با وکیلتان به دادگاه میبرد و مفتری هم با وکیلش به دادگاه میاید وان شخص محاکمه میشود
ولی در عین حال ما هم با استفاده از حق ازادی بیان خود در بیرون هستیم که در نشریات با نوشتن راجع به گذشته شما که همین الان است از شما در افکار عمومی دفاع میکنیم و به این وسیله روشنگری در سطح جامعه خواهیم کرد .
حال این را بسط بدهید در کل جامعه و شامل حال همه کنید .
امیدوارم توضیحاتم روشن کننده باشد .

لپ کلام اینکه هر نوع مفهوم دولت و حکومت با نفس آزادی کم و بیش منافات دارد . فقط با نفی مفهوم حکومت است که آزادی مفهوم نهانی خود را مییابد.
همین است که میگویم آنارشیسم جوهره آزادی است هرچند از نوع اتوپیایی آن ولی بدون شناخت فلسفه آنارشیسم درک ما از آزادی بسیار سطحی است.

نسرين جان

منهم چون دانستم که این پارادکس را کشف کردی -توضیح دادم.
سعی ميکنم خيلی کوتاه بگويم. در نظام شورايی مفهوم آزادی بدون قيد و شرط وجود ندارد چون هنوز طبقات اجتماعی وجود دارد-اصولآ وقتی که طبقه وجود دارد پس حاکمیت هم مورد نياز است -از نظر مارکسيستی فقط هنگامی که مفهوم طبقات اجتماعی حذف شد ميتوان مفهوم آزادی بدون قيد و شرط را مطرح کرد ( اتوپيای کمونيستی)-در صورتی که درنظام شورايی حتی از نوع بسيار غير متمرکز آن که مفهوم سانتراليزم حزبی و دولت کم رنگ شده باشد -بازهم بدلیل اینکه نوعی نظام سوسیالیستی است مفهوم طبقات اجتماعی وجود دارد . مفهوم دیکتاتوری پرولتاریا اینجا خودش را نشان میدهد (البته فقط بعضی از مارکسیستها آنرا کاملآ میپذیرند)-یعنی اینکه حالا که میبایست حکومت تشکیل داد و حکومت ماهیتی ضرورتآ طبقاتی دارد پس میبایست حکومت گذرایی و موقتی بنام دیکتاتوری پرولتاریا تشکیل داد که ماهیتی کارگری دارد .چون تا قبل از تحقق کمونیزم مفهوم حکومت هرچند کم رنگ مورد نیاز است و مفهوم آزادی بدون قید و شرط هرچند پر رنگ غیر قابل دسترس.

ارنستو جان ! (۳۱۹)
اينطور که من فهميدم ٫ توهم قبول داری آنچه که دوستان طرفدار آزادی بدون قيد و شرط از آن دفاع می کنند ( در نظام غير شورائی ) فقط يک نوع حرکت سمبليک است که نشان دهند به نظر آنان آزادی بيان بايد بی قيد و شرط باشد ولی بنا به ضرورت ( در جای دیگر ) محدودش کرده اند .
پس تا اينجا ما با هم اختلافی نداريم ٫ چون من فکر می کنم که من و شبح و هم فکران ما هم همين را می گوئيم . برای کوتاه شدن سخن پيشنهاد می کنم کامنت ۲۷۳ من را در اين مورد بخوانی .
ولی ارنستو جان ٫ خواهش می کنم اگر امکان داره مفهوم آزادی بيان بدون قيد و شرط را در همان نظام شورائی ٫ که به نظر تو امکان پذير است را شرح بدهی . البته لطفا همراه با مثال .
فکر می کنم برای دوستان ديگری هم که مثل من با آن آشنائی ندارند مفيد باشه ٫ ممنون ميشم .
اگر هم مايل با شی می توانی به صورت مقاله در وب لاگ خودت بنويسی . هر طور که خودت صلاح ميدانی .

ميدونی شبح جان...به نظر من محدود کردن آزادی به هر شکلی باعث قلب معنی واژه آزادی ميشه و آزادی محدود و با قيد و شرط يک واژه خود متناقضه...!
از يه طرف ديگه اين آزادی برای تک تک ما مسئولیت به همراه داره...یعنی هرکسی مسئول عواقب کارهایی هست که آزادانه انجام میده.. (که بیان آزادانه عقیده هم یکی از طیفهای این آزادیه)
هيچ عقل سليمی قبول نميکنه که چون انسانها آزاد هستن فرضا ميتونن دستشون رو به خون ديگران آلوده کنن يا برای ديگران ايجاد مزاحمت کنن...برای همينه که هميشه و توی همه جوامع در تمام طول تاريخ مراجعی وجود داشته تا هرکجا اين انسان آزاد(و صد البته مسئول!) با استفاده از اين آزادي حقی رو از کسی تضييع کرد در برابر اون مرجع پاسخگو باشه و اون مرجع بتونه به استيفای حقوق تضییع شده افراد بپردازه...
ميدونی شبح جان اين پاسخگويی منافی اصل آزادی نيست...اگه قرار باشه هيچکدام از ما مسئوليت کارهای خودمون رو هم که آزادانه انجام ميديم نپذيريم که سنگ روی سنگ بند نميشه...!
وقتی شخصی از ازادی بيان خودش در جهت هتک حرمت افراد و يا تهمت زدن استفاده کرد بايد مسئوليت آسیبهایی رو هم که با استفاده از این آزادی به آبرو و حیثیت افراد وارد میکنه قبول کنه...! من نميدونم توی مغز بعضی از دوستانی که با اصل ۳ مخالفن چی ميگذره...
کجای دنيا چنین چیزی رسمه که افراد بدون توجه به اینکه در مقابل مرجعی پاسخگو خواهند بود شروع به هتک حرمت و حیثیت افراد کنن...!؟
من حدس میزنم مشکل کجاست... این دوستان از ترس اینکه از لبه پشت بوم نیفتن دارن اونقدر عقب عقب میرن که آخرش هم باید با کارتک! از تو حیاط پشتی جمعشون کنن...!!!
چون توی ايران اختناقه و به جرم حرف زدن هم آدمها رو فرضا اعدام میکنن و اين دوستان هم خیلی خیلی معترضن به این قضایا اینجوری نظریه پردازی میکنن و حتی اين اصل بدیهی رو که انسانها باید در برابر کارها و رفتارشون مسئول باشن رو هم نميپذيرن...!!

به هر حال...همچين نگرشهای افراطی حتی به مفاهيمی مثل آزادی فقط و فقط از بعضی دوستان! برمياد...

قبول کنيم اگه قرار باشه من تهمت بزنم و فحاشی کنم و با آبروی ديگران در جامعه بازی کنم و هيچ ترسی هم از اينکه فرضا در مقابل مرجعی جوابگو باشم نداشته باشم و شما هم برای مقابله به مثل شخصا وارد عمل شويد و فحاشی کنيد و بهتان بزنين و اين سيکل رو به کل جامعه تعميم بديم اون جامعه تبديل به يه مستراح بزرگی ميشه که هرکس عقده ها و ناراحتيهای خودش رو با ريدن روی سر ديگری خالی ميکنه و چنين جامعه ای اگه برای شما مدينه فاضله! ست برای من يکی لااقل اسمش مدينه ی فضولاته...!!

پس بگذارين حرفهام رو يه کم جمعبندی کنم...همه انسانها آزادن که آزادانه در هر موردی اظهار نظر و نشر مطلب کنن منتها اگر اين آزادی بيان باعث تضييع حق و یا آسیب (از آسيب روحی بگير بیا تا فرضا صدمه های مالی و يا جسمی) شخص يا گروهی شد اون شخص و يا اون گروه اين حق رو داره که عليه منتشر کننده چنين مطالبی به مرجع ذيصلاح شکايت کنه و مرجع ذيصلاح هم موظف به رسيدگی ((عادلانه)) و بررسی شکايت و احضار متشاکی و صدور حکم مناسب(با توجه به دفاعيات متشاکی و مشروحات پرونده) ميباشد...!
حالا اگه متشاکی فرضا گفته بود که فلانی که رئيس فلان شرکت هست کلاهبرداره اگه تونست ثابت کنه که تبرئه ميشه و تازه بايد شاکی بشينه تو جای متهم... و اگه همينجور هردمبيلی و کتره ای و مثلا با ديدن الگانس طرف در موردش حکم صادر کرده بود و نتونست اثبات کنه بايد به خاطر بازی با آبروی افراد محکوم بشه...
بد ميگم بگين بد ميگی...!

البته آخر بحث رسيدن همچين لطفی نداره و خيليا تو کامنتهای قبلی به همين موضوعها اشاره کرده بودن ولی خوب چون شبح رو زده بود! ما گفتيم روش رو زمين نندازيم و بيايم يه نظری بديم...؛) :)

منظور من اين بود که بيان تا وقتی که به اون عمل نشده نياز به هيچ قانونی نداره و وقتی که وارد عمل شد يا وادار به عمل کرد باز هم عملگر مقصر است و نه بيان کننده .

ارنستوی عزيز، ايرانی ظرفيتش را دارد آگاهی اش را ندارد. متاسفانه شاهد هم مدام از غيب ميرسد. اگر از دوستان غرب نشين منظورت به من يا امثال من است که بايد بگم وطن دوستی من هيچ از شما، شبح و کسان ديگر کم ندارد، مطمئن باشيد.

نسرين جان

تا وقتی مفهومی بنام دولت و حکومت وجود دارد -اين تناقض هم وجود دارد واین تناقض رفع شدنی نیست. اصولآ مفهوم حاکميت و حکومت و قدرت سياسی و تمرکز حتی محدود قدرت سياسی با نفس آزادی مغاير است. اصولآ حکومت برگردان مفهوم طبقه است-بحث بسیار مفصلی است .

حالا راهکارهای متفاوتی وجود دارد -يکی ميگويد آزادی را بدون قيد و شرط بدانيم خود اين مفاهيم(دولت-شورا-......) به آن شکل ميدهد-خود بورژوازی بنا به قدرت و نفوذش آنرا محدود ميکند- يکی هم مثل دوست عزيزم شبح ميگويد تا بورژوازی آنرا محدود نکرده خودمان محدودش کنيم-يعنی تا برايمان محدودش نکردند خودمان محدودش کنيم ---تا به اسم حفظ امنيت-حفظ نظم- حفظ حرمت افراد و ..... بورژوازی بهانه ای برای محدود کردنش و نفوذ در افکار ایرانی بدست نياورد.

پس همانطور که ميبينی به هرصورت ما داريم آزادی را مثله ميکنيم -حالا با تمهيدات دموکراتيک مثل شورا و يا با تمهيدات غير دموکراتيک مثل حرفهای بعضی از دوستان غرب نشين که ايرانی ظرفيتش را ندارد(عجيب است که اين دوستان ادعای وطن دوستی هم ميکنند-این دیگر مزاح تاریخ است).
موضوعی که شبح در ابتدای بحث هم مطرح کرد وهمینطور دلیل اینکه من بحثم را با شبح در مورد آزادی باید بدون قید و شرط باشد زیاد ادامه ندادم -دلیل خاصی دارد- آنهم اینست که اگر بدانی که آزادی باید بدون قید شرط باشد ولی بنا به ضرورت با همین تعابیرو تدابیر که دوستان در طول این بحث گفتند محدودش کنی -پس میدانی که فی نفسه نباید محدودش کنی و بحکم ضرورت محدودش کرده ای( اینهم باز مزاح تاریخ است که همیشه به حکم ضرورت آنرا سر به نیست کرده اند)- پارادوکس غریبی است.

ترانه جان ! (۲۸۶)
نوشته ای :
« در کامنت ۱۴۵ نوشتم :
٫ من آزادی بيان را بی قيد و شرط می دانم بدون اما و اگر .٫
خواهش می کنم هيچ تفسير ديگری از آن نکن ! »
عزيز من ٫ من اصلا اين جمله تو را تفسير نکردم که درست يا غلط باشه .
لطف کن يک بار ديگه همون کامنت ۱۴۵ رو بخون ٫ تو در اونجا نوشته ای :
« ممنوعيت افترا و هتک حرمت و موارد بند ۳ به هيچوجه در اصل آزادی بيان جای ندارد و در بخش های حقوقی جايگزين می شود .
من آزادی بيان را بی قيد و شرط می دانم بدون اما و اگر . »
من جمله اول تو را تفسير کردم ٫ نه جمله دوم .
باز هم می گويم که به نظر من ممنوعيت افترا و هتک حرمت و از اين قبيل ٫ نوعی حد و مرز گذاشتن برای آزادی بيان است .
اگر ما آزادی بيان بدون قيد و شرط را برای آن می خواهيم که مثلا دولت يا حکومت راهی برای سوئ استفاده عليه مخالفانش نداشته باشد ٫ (يعنی در اينجا دولت يا حکومت مورد اعتماد نيست ) چطور وقتی که اين ممنوعيت را در بخش های حقوقی جای می دهيم ديگر ترس از سوئ استفاده نداريم . ( يعنی در اينجا دولت يا حکومت مورد اعتماد است )
ترانه جان ٫ تناقض را می بينی ؟

ضمنا کتاب « بر می گرديم گل نسرين بچينيم » را منهم خوانده ام ٫ يادش به خير ...
از تمام مهری هم که به من داری وافعا ممنونم ٫ منهم دوستت دارم .

نسرين جان!(۳۱۴)
:)
مهشيد جان!()
تمام اين توضيحات را چند ماه پيش به ايشان دادم! تازه با توضیحي که همان موقع ایشان داد معلوم شد اصلا مشکل نظردادن ایشان به بسته بودن آي‌پي ربط نداشته!
هاله جان!(۳۱۶)
تا اين نظام سر کار است هر روز بايد شاهد جنايت تازه‌يی باشيم.
بايد از اين‌ها به سازمان‌هاي بين‌المللي شکايت کرد.
در شلوغي انتخابات فاجعه نيشابور فراموش شد.ضدها انسان فقط و فقط به دليل حماقت وسهل انگاري حکومت دود شدن!

شبح جان اگر پیشنهاد بهتری داری با گوش جان میشنوم. فردا دارند حکم اعدام رو اجرا میکنند.

شبح جان..
يه توضيح در باره آی پی آقای محبوبی بدم.
امکان داره که هر دوی شما درست بگيد.
يعنی هم تو که می گی آی پی او را نبستی..و هم او که می گه آی پی اش بسته شده.
يادت هست يکی اومده بود چند بار به تو و بقيه فحش داد ( از حق آزادی بيانش استفاده کرد ) به اسم ديگران هم فحش می داد ..يادته ؟
يه مدت آی پی او را بسته بودی... من آن موقع هم برايت نوشته بودم که اين آی پی مال يکی از پراکسی هايی هست که در ايران خيلی ها ازش استفاده می کنند. و با بستن اين آی پی خيلی ها بن می شوند.
اين مسئله بارها اينجا پيش آمده ..
آقای محبوبی...مورد شما يکی از اينها بوده است. من اطمينان دارم. چون شبح حتی آی پی کسانی را که بهش فحش جنسی می دهند هم بدون اخطار نبسته است. اينقدر بد دل نباشيد. اختلافات نبايد به دشمنی تبديل شود.
راستی آقای محبوبی..نوشته بودی ياد گرفتی آی پی عوض کنی...چه طوری اينکار را می کنی ؟

شبح جان ! (۲۹۰)
حتما ميدونی که خانمها از سه چيز خيلی خوشخال ميشن ٫ يکی اينکه ازشون تعريف کنی ٫ دوم اينکه سنشون رو پائين بياری و سوم اينکه دسته گل بهشون هديه بدی .
تو هر سه کار رو در مورد من انجام دادی . در مورد سوم قرار دادن اسم من در کنار گلهائی که البته باعث افتخار من هم هستند ٫ بزرگترين ٫ زيباترين و معطرترين دسته گلی بود که من تا به حال هديه گرفتم .
شبح عزيزم ٫ يک دنيا متشکرم .

دوستان عزيز!
متاسفانه کاری برای‌ام پيش آمد که نمی‌توانم به وعده‌ام عمل کنم و آن روی متن بيانيه کار کنم اما برای اين که بحث ادامه پيدا کنه. متنی را که قبلا تايپ کرده بودم تا چند دقيقه‌ی ديگر در اين‌جا قرار می دم. بی ارتباط با بحث نيست!

شبح جان به کمکت احتياج دارم. سری به وبلاگم بزن.

اقبال عزيز!(300)
تو متن را خوانده‌یی؟! از کجای آن درآوردی:"اما شبح نتيجه مي‌گيرد که از ابتدا مهران حق نداشته و يا قانونی بايد داشته باشيم که حق نداشته باشد که مرا آزرده خاطر کند." حالا من برای هزارمين بار متن را اينجا کپی می‌کنم:" تمام انسان‌ها از بدو تولد و شکل‌گيری "بيان" در آن‌ها، به صورت فردی و گروهی از آزادی بيان برخوردار هستند و تحت هيچ شرايطی "آزادی بيان" و "روش‌های بيانی" و "وسايل بيانی" هيچ شخص يا گروهی را نمی‌‌توان از بين برد يا محدود کرد." در اين اصل نه‌تنها محدوديت آزادی بيان نفي شده است بلکه محدوديت وسايل بيانی و روش‌های بيانی نيز نفی شده است.
اما در مورد مهران. اين که او به من بگوييد "ملی-مذهبی" جرم نيست چون افترا نزده دارد مرا تشبيه می‌کند به ملی‌-مذهبی‌ها اما اگر بگويد من مثلا عضو نهضت آزادی هستم آن‌وقت دارد افترا میزند. من هم وقتی می‌نويسم. "حزب کمونيست کارگزی نياز به بسيجی بی‌ترمز ندارد." از آن‌جا که تلويحا دارم می‌گويم رفتار مهران مانند بسيجی‌های بی‌ترمز است. جرمی مرتکب نشدم چون رفتار او را دارم نقد می‌کنم. اما اگر بگوييم او جاسوس رژيم است و در بسيج فعاليت می‌کند افترا زده‌ام و جرم مرتکب شده‌ام.
اما وقتی برای چندمين بار می‌آيد می‌گويد من آپی او را بسته‌ام و من توضيح می‌دهم که من آی‌پی شما را نبسته‌ام ديگر دارد افترا می‌زند و دروغ می‌گوييد. برای اين که اين موضوع برای هميشه حل شود من پسورد وب‌لاگ‌ام را در اختيارت قرار می‌دهم بروی نگاه کنی ببينی آی‌پی او بسته شده است يا نه! بعد خود قضاوت کن آيا حق دارد به‌طور مکرر بيايد افترا بزند که آی‌پی او بسته شده است؟
نوشته‌یی:
"اينجا به نظرم هر دو از آزادی بی قيد و شرط پايه ای خود استفاده کرده اند. در عين حال هم دادگاه و وکيل مورد اختلاف را بررسی ميکند."
اقبال عزيز از تو خواهش می‌کنم متن بيانيه را يک بار ديگر بخوان اگر چيزی خلاف اين حرف تو در آن نوشته شده است؟ اين جمله‌ي تو دقيقا در متن آمده و من هم اين‌جا هزار بار تکرار کردم. حالا برو ببين آقای محبوبی در کامنت 28 چه چيزها که ننوشته! بعد در 91 می‌گوييد:" هشدار می دهم گول اين آقای ملی مذهبی شبح را نخوريد که با بيانيه به اصطلاح آزاد بخواهد بقول خودشان تمرين دمکراسی يا مبارزه فرهنگی يا هر چيز ديگری که اسم می ببرند را ه بياندازند و شما را از دنيای بيرون که فرياد هايش برای آزادی بيان بی قيدو شرط پيچيده منحرف کند و صدای رسای شما را به توده ميليونی نرساند! در کشور های غرب اين آزادی ها اسقرار يافته در ايران ما هم فرياد هايش را می شود شنيد! "
اقبال عزيز!
متاسفانه روش‌های سرکوب‌گرانه و مخرب که از اختلاف شخصی شروع می‌شود و بعد پشت حزب و ايدئولوژی و مبارزه‌ی سياسی پنهان می‌شوند بدترين آفت مبارزه‌ی سياسی در کشور ما است. با اين آفت در حزب خود مبارزه کنيد. منظور حال اين آقای محبوبی نيست به طور کلی می‌گوييم.

هاله عزيز ۳۰۴
سوأل خوبي است. از دريچه نگاه هر كس و هر جامعه افترا و هتك حرمت بيك نوع ترجمه مي شود. بايد جامعه را دگرگون كرد بايد ظرفيت جامعه را بالا برد. جامعه ای سالم داشت كه حقوق شهروندی را حفظ كند نه اينكه دست و پای آزادی را بست كه فرد جرأت بيان انديشه هايش را نداشته باشد. هاله جان از آنجا كه انديشه گفته/موضوع بوجود مي آيد بيان شكل مي گيرد بايد امكان بوجود آمدن انديشه سالم در روح و روان افراد در جامعه تضمين شود!!!

شیح ۲۹۵
حالا خوب شد یاد گرفتی هر چی تو دلت هست بریزی بیرون یک بار هم شده شبح واقعی را نشان دهی ! آره تو به من می گی بسیجی ! من هم به تو می گویم شبح شیخ! حرف دلمان را زدیم ! من که زیاد ناراحت نشدم چون اصلا چسبندگی ندارد! ولی کی به کی می گه آزادی را از بین می بردی! عمو جون خود شما آی پی منو منع کردید وقتی یکبار به شما گفتم ملی مذهبی اگر که عوض نمی کردم دیگر این لذت شما را که به یک کمونیست بگویید بسیجی بگور می بردید! حالا هم برای شما بهتر شد هم برای من هردو یمان از آزادی بیان بی قید و شرظ مان بهره مند شدیم!
حالا شما بگو اگر من یک مرتبه خواست رگ ملی مذهبی ام عود کند و از جایی از شما شکایت کنم چه هویت واقعی دارید که راحت این کار را انجام دهم؟!

عزيز دردونه جان، متاسفانه جامعه ما بس مشکلات دارد (که حتما" خودت حتی تو همين دنيای مجازی هم ديده ای). به همين دليل من عقيده به قيد و شرط دارم وگرنه وای به حال همگيمون ميشه.

شبح گرامی در پاسخ بنده گفته ايد که اگر کسی بخواهد از زندگی شخصی کسی سر در بياورد و مثلا تصوير همخوابگی زن و مردی را در مجامع عمومی به بهانه آزادی بيان نشان دهد .......
بنده منظورم واضح تر از اين حرفهاست تنها قيد و شرط آزادی بيان عدم دخالت در حوزه شخصی زندگی افراد است
اما مثلا هيچ وقت دارايی های آقای شبح که در حکومت آينده مسئوليت فرضی دارد يک مسئله شخصی زندگی او نيست چيزی است که بايد در معرض نقد و ديد روزنامه های آزاد باشد که شبح هر کاری که از دستش بر آمد انجام ندهد.......
البته شبح اين حق را دارد که شکايت کند و بگويد به من افترا زده شده اما به هيچ وجه نميتواند به اين بهانه آزادی کسی را محدود کند ......
بله تهمت و افترا خوب نیست اما نميتوانيم کسی را هم برای اين کار به صلابه بکشيم وقتی جامعه ای به حدی مطلوب از آزادی و دموکراسی برسد.. روح خردگرای جامعه خود بخود اين مشکل را حل ميکند ...... اصولا افراد در حالت طبيعی دليلی برای زدن افترا به هم ندارند مگر آنکه مشکلی در جامعه باشد ....... با گذاشتن محدوديت مشکلات را دو چندان ميکنيم

آزادی بيان يعنی اين که بشه هر چيزی رو گفت. درمورد هر چيزی بشه اون فکری که توی سرت هست رو بگی و نگران عواقبی که برات خواهد داشت نباشی. اما.... اين اما مهمه. وقتی هم آزادی بيان رو گرفتی و اين آزادی بهت داده شد هنر چطور گفتن حرفت مهم می شه. اين که طوری بگی که مفهوم رو برسونی اما آزار ندی. خيلی اوقات افراد مقدساتی دارند که درست يا غلط عمری رو در پناهش زندگی کرده اند و بدون اونها از مرده هم بدتر می شند. آزادی بيان فوق العاده است. بايد باشه. بدون اون قرون وسطا و جمهوری اسلامی و حکومت های ديکتاتوری تجربه خواهند شد. اما هر آزادی تبصره داره و تبصره بر آزادی بيان الزام وجود هنر بيان است. زمان می بره. قدم به قدم..
شبح عزيز. هميشه از اين که اينجا نظر بدم خجالت می کشم . همه خيلی حرف های مهم می زنند و من فقط چيزی که حس می کنم رو می گم. برای همين توی وبلاگ تو نظر دادن برام از سخت يه چيزی اونورتره. نظر خودم رو هميشه دارم.همیشه هم همه ی وبلاگ رو می خونم. آزادی بيان هم دارم. جرات استفاده از آزادی بيان ام رو ندارم!!!
خوش بگذره.

ما همیشه از محدودیت ازادی بیان رنج برده ایم. ازادی بیان قید و شرط نباید داشته باشد. همه ازادند مگر اینکه به فلان چیز توهین کنند به سنت کمونیستی ربطی ندارند. در کنار این اصل ما همچنین باید از ازادهای افراد یا گروهها دفاع کنیم. اینکه در موردی ازادی بیان کسی یا گروهی ممکن است با ازادی شخص یا گروهی دیگر در تصادم قرار بگیرد بایستی به قضاوت دادگاه گذاشت تا تصمیم بگیرد ایا ازادی بیان فرد یا گروهی در مورد مشخص موجب محدود شدن ازادی دیگری شده است یا نه. ولی نبایستی اینرا به یک حکم کلی تبدیل کرد که هر کس ازاد است مگر اینکه .... این اگر و مگر ها هستند که ازادی مردم را محدود می کنند. خمینی مگر نگفت که همه ازادند مگر اینکه در چارچوب اسلام باشند. بنظر من دفاع از ازادی بی قید و شرط اساس یک دمکراسی مردمی است. یادمان نرود که در هیچ جا مردم از توهین گردن به یک دیکر کشته نشده اند بلکه برای محدود شدن ازادی بیانشان کشته شدند.

ترانه جان، چه افتراست؟ و چه هتک حرمت؟ وقتی اين را تعين کردی يعنی آزادی را محدود کردی. به نظر من.

شبح عزيز و نازنين!
از اينكه حرفت را عوض نمي كني چون قانع نشدي قضاوت نمي كنم كه سياست بازي مي كني اميدوارم بعد ها كه آرام شدي يك بار كامنت ۲۹۰ خودت را بخواني.
۲۹۷ - سوالات تو:
۱- - آيا افترا و حتک حرمت انسان‌ها آزاد است؟ خير ممنوع است!
2- آيا بی‌قيد و شرط بودن آزادی بيان به معنای اين است که با استفاده از آن می‌توان به کسی افترا زد و هتک حرمت کرد؟
اين سوال تو غلط است شبح جان!
آيا كشيدن عكس مار بمعني آن است كه نوشتن مار غلط است؟
عكس مار، مار است. نوشتن «مار» هم مار است
فكر می كنی كسانيكه كر و لال يا كور هستند چه مي كنند؟
اگر از آزادی بی قيد و شرط كه شامل بيان هم می شود سؤ استفاده شود برای افترا و هتك حرمت با تشخيص مراجع حقوقي و قانوني در مبحث قوانين به اين مسئله رسيدگی می شود .
من از ترس افترا و هتك حرمت، آزادی = رهايي را باهيچ قيد و شرطي= بند، حد و مرز نمي گذارم.
شبح جان از خودم دفاع نمي كنم هر كس هر انديشه اي مي تواند داشته باشد تبعن تو هم همينطور. اما از اعتقاداتم تا قانع نشوم تا پای جانم دفاع مي كنم! كاري كه تا بحال كرده ام! ترانه

"I disapprove of what you say, but will defend to the death your right to
say it" Voltaire

شبح عزيز.
من هنوز هم به اين اعتقاد دارم که جنبش سوسياليستی و کارگری به آدمهای جدی نياز دارد.آدمهايی از جنسی ديگر.متاسفانه به دلائلی /که من نمی دانم٫ ونمی خواهم بدانم/اين سايت همه با هم شده.من جنبش سوسياليستی را جور ديگری می بينم و با هر ناسيوناليست و هوادار شيرين عبادی وعفت ماهباز نه خود را در يک جبهه می بينم و نه علاقه ای به اينها دارم٫ چون اينها هميشه سر در آخور حکومت بوده اند.تو اما بهر دليلی دوست داری که همه را داشته باشی از فلانی تا فلانی.ولی من مخالفت خاصی با ناسيوناليسم٫ مذهب٫ نژادپرستی و امثالهم دارم٫ واین را علنا هم می گویم.تو هم می خواهی هوای هاله را داشته باشی و هم هوای مهشيد را وهم هوای ....نه دوست من.من هوای کسی را نمی خواهم داشته باشم/بجز منافع طبقه کارگر/.(همانطور که در مقابل مهران ایستادم و گفتم روش ات اشتباه است) .جای دیگری هم برایت نوشتم که باید رک وراست بود. انقلاب کار مردم و طبقه زجر کشيده است.اين انقلاب شروع شده است٫ و تفاله هايی هم سعی می کنند که هر طور شده جلوی اين سيل را بگيرند.و لجن پراکنی کنند.
در ضمن من ديگر در نظر خواهی اينجا شرکت نخواهم کرد.اين به معنای نااميدی نيست. اتفاقا من به انقلاب اعتقاد د ارم و بسيار هم خوشبينم به مردم ایذه وسنندج وشهر سرخ اصفهان و... نگاه کن.
اميدوارم که هميشه خوش باشی.و به اميد يک دنيای بهتر.

شبح عزيز در اولين کامنت نوشتم که موضوع ناقص است و آزادی بيان و تشکل و اعتراض با هم میان. قيد گذاشتن برای آزادی تشکل و اعتراض دقيقا همان چيزيه که دموکراتها با تفسيرات پايان ناپذير٬ آزادی بايد محدود باشد٬ جامعه را در برابر حاکميت محدود ميکنند نه بلعکس. بازم ميگم وضع قانون به معنای اين نيست که آزادی را قيد و شرط دار کند.
شبح ۲۹۵ به مهران گفته بسيجی بی ترمز چرا چون مهران او را ملی ـ مذهبی ناميده و اونو آزرده خاطر کرده. جالبه شبح آزاديخواه همزمان خواهان اخراج مهران از حزب شده يعنی بقدرت نرسيده خواهان چند بار مجازات طرفش هست. اينجا به نظرم هر دو از آزادی بی قيد و شرط پايه ای خود استفاده کرده اند. در عين حال هم دادگاه و وکيل مورد اختلاف را بررسی ميکند. اما شبح نتيجه ميگيرد که از ابتدا مهران حق نداشته و يا قانونی بايد داشته باشيم که حق نداشته باشد که مرا آزرده خاطر کند. بنظر من آزاديخواهی شبح مشروطه نه واقعی.

جمع بندی مرا راجع به اين مبحث در وبلاکی که اينجا ادرس داده ام بخوانيد نانا

دوستان عزيز!
من فردا صبح اگر عمری بود. بيانه‌ی قبلی را با اصلاحاتی که با خواندن نوشته‌ي دوستان به آن رسيده‌ام را منتشر می‌کنم. اميدوارم در آن نظرخواهی بتوانيم دقيق‌تر صحبت کنيم و به نتيجه برسيم!

نسرين جان!(285)
چشم فردا نظرخواهی هم طبيعتا نو می‌شه من هم هر بار می‌خوام نظر بدم پوستم کنده می‌شه!

ترانه‌ی عزيز!(278)
پرسش خيلی ساده است.
1- آيا افترا و حتک حرمت انسان‌ها آزاد است؟
2- آيا بی‌قيد و شرط بودن آزادی بيان به معنای اين است که با استفاده از آن می‌توان به کسی افترا زد و هتک حرمت کرد؟
اگر پاسخ تو به سوآل اول منفی باشد منطقا نمي‌تواند به سوآل دوم مثبت باشد و اگر پاسخ تو به سوآل دوم مثبت است يعنی برای آزادی بيان قيد و شرط قايل هستی!
دوستی‌مان سر جای‌اش اما بايد روشن و واضح نظراتمان را مطرح کنيم.
آزادی بدون آگاهی فاجعه است و به سرعت به نابودی کشيده می‌شود. يک بار تجربه کرديم بسمان است.

آتش عزيز!(294)
اينجا خيابان نيست. ما هم قرار نيست عکس مار بکشيم قرار است دقيق با حوصله بدون شعار و اکسيون سياسی در مورد شيوه‌ی زنده‌گی مورد نظرمان بحث کنيم! بله در خيابان به گونه‌ي ديگری صحبت بايد کرد اما اينجا خيابان نيست! فرق‌اش در همين است.

منوچهر عزيز!(275)
من تو را دوست خوبی می‌دانم و از تو خواهش می‌کنم باز هم در اين نظرخواهی بنويس. يادم نمی‌ايد به من توهين کرده باشی.
عصبانيت بهتر از نااميدی است. من حتا مهران محبوبی عصبانی که کنترل احساس و بيان خود را ندارد به کسانی که مايوس و نااميد هستند و فکر می‌کنند هيچ کاری نمی‌شود کرد ترجيح می‌دهم.

مهران محبوبی گرامی!(280)
اتفاقا چون حزب وسيله‌ی مبارزاتی تو است و تو از اين وسيله برای نابودی آزادی استفاده می‌کنی حزب بايد برای خفظ حيثيت خود اين وسيله را از تو بگيرد. اميدوارم چنين کنند. حزب کمونيست کارگزی نياز به بسيجی بی‌ترمز ندارد. نياز به انسان‌های انديشمندی دارد که با فکر و با عمل انقلابی معماران دنيای بهتر است نه تخريب کننده‌گان آن!

يک روز در يک خيابان شلوغ همه غرق بحث بودند فضا داغ بود .. جوانی با صدای بلند فریاد زد : مردم را ازاد بگذاريد .. ازادی یاید باشد .. بعد یکی از میان جمعیت منقلب شد وغرید وگفت: یعنی میگی سکس بزاریم ؟.. زنانمون رو بزاریم ول بشن ؟ ما ازدی سکسی نمی خوایم .. حالا اين ماجرای ازادی بيان ما .. چی به چی ..!!

با احترام به همه ..............................................................................................................

آزادى بيان:

با حضور گسترده جمع كثيري از فرهنگ دوستان آذربايجاني و همزمان با تهران
: مراسم روز جهاني زبان مادري در تبريز برگزارشد
http://asre-nou.net/1382/esfand/7/m-anadili.html
قطعنامة نخستين همايش زبان مادري در تبريز
۲۱ فوريه ۲۰۰۴ (دوم اسفند۱۳۸۲) – تبريز –آذربايجان - ايران
http://asre-nou.net/1382/esfand/5/m-zabanemadari.html

مهشيد خانم ٨١: اولا در ايران بحثى به اسم بحث قومى وجود ندارد٬ ايران كثيرالمله است و مليتهاى ساكن ايران براى حق تعيين سرنوشت مبارزه مىكنند. ثانيا اشكال در همان زبان رسمى كه مىگوييد همه ياد مىگيرند است٬ زبان اقليت فارس در ايران تنها زبان رسمى است و اين غيرقابل قبول براى مليتهاى ايرانى است. مليتهاى ايرانى مىخواهند زبان ملى خودشان مثل تركى زبان رسمى كشورى كه در آن زندگى مىكنند باشد. وقتى زبان ملى همه مليتهاى ايران به جز فارسها غيررسمى است و در ادارات و دولت و رسانه هاى سراسرى و موسسات آموزشى ممنوع است بنابراين براى مليتهاى ايرانى آزادى بيان در ايران وجود ندارد. آزادى بيانى كه به شرط فارسى بودن باشد نبودنش بهتر از بودنش است٬ مثل آزادى انتخاب حاكمان به شرط‌ ولى فقيه بودنشان....

آتش عزيز!(282)
اگر آزادی بيان بی‌قيد و شرط است آيا نمی‌شود عکس پرنوگرافی از کودکان را به عنوان وسيله‌ی بيانی مطرح کرد. آيا تبليغ برای مصرف مواد مخدر از طريق بيان و آزادی بيان ميسر نيست؟ اگر هست و اگر تو مخالف آن هستی پس آزادی بی‌قيد و شرط بيان نداريم. من مسايل را قاطی نمی‌کنم شما می‌خواهيد با جدا سازی مسايل حرف نادرست و متناقضی را به نام آزادی بیقيد و شرط مطرح کنيد اما اجازه ندهيد در مورد محدوديت‌های‌اش حرف بزنيم!
ما تجربه‌ی جمهوری اسلامی را داريم. وقتی صحبت کارگر می‌شد. حضرات ج.ا. آن‌چنان شعارهایی می‌داهند که هيچ طرف‌دار کارگری نمی‌دادك لاکن والاکن اتم کارگر است که يادتان است الزرع و لزارع ولو کان قاصبا هم که يادمان نرفته... مجانی شدن اتوبوس و آب و برق را هم...
نه آتش عزيز!
آزادی قيد و شرط دارد و همين امروز بايد قيد و شرط‌اش معلوم بشود و هيچ حزب و هيچ شورای محلی به نام کارگر و آزادی بی‌قيد و شرط نمی‌توان برای‌اش قيد و شرط‌های عجيب و غريب تعيين کرد.

دوستان عزيز!
من سر تعظيم فرود می‌آورم در مقابل، نسرين، نويد، لردشارلون، روشن، شراگيم... می‌بينيد چه ساده حرفشان را می‌زنند وقتی هم متوجه می‌شوند اشتباه کرده‌اند می‌آيند صادقانه بدون ترس اعلام می‌کنند که اشتباه کرده‌اند. سياسيت‌بازی نمی‌کنند. برای اين که نشان دهند دموکرات و آزاد انديش هستند حرف خود را در ظاهرا پس نمی‌گيرند و بعد همان حرف را به‌شکل ديگری بيان کنند...
نه اين نسل را نمی‌شود شکست داد. از هيچ انگی نمی‌ترسند به راحتی می‌گويند خدا را قبول دارند و به همان راحتی می‌گويند خدا را قبول ندارند. هيچ دگمی راه شناخت‌شان را نبسته است حتا دگم‌ نداشتن! در مورد همه چيز می‌توان با آن‌ها حرف زد و مطمئن بود اگر بتوانی قانع‌شان کنی اگر در حرف ات و عمل‌ات درستی و صداقت ببينند حرف ات را می‌پذيرند و بدون ترس اعلام می‌کنند اشتباه می‌کرديم...
من برای اين‌ها به عشق اين‌ها می‌نويسم و اميدوارم بتوانم ذره‌یی از صداقت و آزادانديشی را در جان خود پرورش دهم...
با شما هستم ما پيروز می‌شويم آينده از آن شماست و من آرزو می‌کنم برای لحظه‌یی هم کشده است در آن آينده زنده‌گی کنم.

جمع بندی آخر داستان :

نذاشتن همصدايی رو بلد باشيم
نذاشتن حتی با همديگه بد باشيم
کتابای سفيد و دوره می کرديم
که فکر شاه کلايی از نمد باشيم ....

خسته نباشی شبح جان .... سفر سختی بود ( سفر کوتاه بود و جان کاه بود اما يگانه بودو هيچ کم نداشت !!! )

شبح عزيز ..کجایی.
صحبت ها دیگه داره دور میزنه.
و بعضی از آنها هم که کلا داره از دور خارج می زنه.
پیشنهادی که دارم این است که اگر مناسب تشخیص می دهی یک جمع بندی آخر را بکنید و برویم سر موضوع بعدی.

جای رهگذر ثانی و نظرات مختصر و مفید ایشان واقعا در این بحث خالی بود که احتمالا به دلیل گرفتاری زیاد برایش مقدور نبود که در این بحث شرکت کند. امیدوارم در بحث های آینده بتوانیم ایشان را در جمع داشته باشیم.

۲۵۹ رهگذر زندگی: هويت ملی؟ ميشه بنويسيد اين هويت دروغی٬ ساخته و پرداخته بورژوازی برای ناديده گرفتن مبارزه طبقاتی را شما با چه رنگی ميخواهی قالب کنی؟ مردم يا جامعه يک هويت بيشتر ندارد هويت انسانی. ديگر هويتها ترفندهای بورژوازی است. ملی يا قومی ناميدن هويت يک جامعه عين مسلمان و شيعه ناميدن آن است. جنبش خلق؟ چپ سنتی هميشه اين اشتباه پوسيده را تکرار کرده که فرضا زنجان جامعه ای دارای جنبشهای مختلف اجتماعی نيست بلکه همه با هم به جنبش خلق آذربايجان تعلق دارد. اين لگد مال کردن جنبش کارگری٬ جنبش آزادی زن٬ جنبش جوانان و جنبش خلاصی فرهنگی و جنبش سرنگونی طلب و يک کاسه کردن آن و ريختن به جيب بورژوازی محلی است. اما خوشبختانه اين پوپوليسم در همان سالهای ۵۷ شکست خورد و بی اعتبار شد. مارکسيسم انقلابی برای نقد همين ديگاه بوجود آمد. بازگشت به ماقبل مارکسيسم انقلابی حکايت از افسردگی سياسی است.
۲۶۶شبح عزيز فکر ميکنم بحث روشنتر از اينست که نشان ميدهی. قوانين اجتماعی برای قيد و بند گذاشتن آزادی نيست برای تنظيم روابط اجتماعی است. آزادی را از ابتدا محدود کردن حربه بورژوازی است بقول ارنستو جای تعجب است که تو بر آن اسرار داری.

نسرين جان
در مورد بيانيه آتش ۹۹ من با امضا كردنم خودم را با آن ۵ اصل هم عهد مي دانم شبح را خيلي دوست دارم بهش احترام مي گذارم اما می دانم كارم درست بود.
در كامنت ۱۴۵ نوشتم:
٬من آزادی بيان را بی قيد و شرط می دانم بدون اما و اگر.٬
خواهش مي كنم هيچ تفسير ديگری از آن نكن!
باميد روزی كه بر (می) گرديم گل نسرين بچينيم!!!
دوستت دارم مهربان! ترانه

مرسی مهشيد جان ! ))))
۵ دقيقه است که دارم اين صفحه رو ميارم پائين که يه مرسی بهت بگم !!!
به در گفتم که ديوار بشنوه ! ))))

نسرین جان
۲۷۳ با جمع بندی ات موافقم. به نظر من هم سر اصل همه گی توافق داریم.

۲۷۷
با مسکوت گذاشتن امضا ها هم کاملا موافقم.

نگفتم مبصری ات حرف نداره
:)))

ترانه جان ! (۲۷۸)
من از کامنتهای ٫ ۹۴ ٫ ۱۴۵ ٫ ۱۵۸ و بالاخره ۲۰۲ تو متوجه نظرت شدم ٫ منتهی واقعا نميخوام تکرار مکررات بشه به همين دليل فقط مي گم که منهم تهمت ٫ افترا و هتک حرمت را از راه بيان ممکن می دانم و ممنوعيت آنها را حد و مرز گداشتن برای آزادی بيان . واقعا نمی دونم ديگه به دلائلی که شبح عزيز آورده چه چيزی می تونم اضافه کنم چون بعضی از اونها به ذهن من هم آمد ولی خوب از طريق شبح عزيز بيان شد .
در هر صورت اين دلائل برای من کافی و قانع کننده هستند .

شبح ۲۷۰ .. اشکال کار تو اين است که همه چيز را قاطی می کنی .. انتشار پورنوگرافی کودکان .. مبلغ باند های مواد مخدر ..!!!!!!!!!!!!!!! شبح ديگه داره يک شبح واقعی ميشه .. معنی ازادی بيان بدون قيد وشرط هم فهميدم

سلام شبح عزيز ... کار زيبايی است.. به شما در فانوس لينک دادم...

شبح ۲۶۶
حزب وسيله مبارزاتی من هست نه همه چی من! مگه حزب کمونيست کارگری مرجع است و من مقلد آن؟ این فرهنگ ملی مذهبی را ببر به کسی دیگری بفروش! آزادی بيان من بالای همه چی است ليدر حزب که هيچ همه حزب هم جمع شوند اين امر خدشه ناپذير من است! من برای این آزادی بیان بی قیدو شرط گردن ام را هم می دهم چه رسد به این تعارفات مزاح انگیز شما!
شاعر و طنز نويس خوبی هستی ولی اين يکی نا خواسته مزاح و باعث انبساط خاطر من شد! اين را واقع می گويم ولی ته دلم راضی نيستم فکر می کنم انسانی ناراحت است ولی ابراز تاسف برايت جايز نمی دانم برای همين از اينجا به بعد مسئوليت انسانی من شروع می شود تا تصوير ی از انسان واقعی را به تو نشان دهم ! حق بيان بی قيدو شرط اين انسان را از او نگير ! از انسان نترس ! انسان را با امکان چنين حقی با حيوان های وحشی مقايسه نکن ! نگاه اش کن دندان نداره گاز نمی گيره ! داره يک چيز های را می گويد!

منوچهر ۱۹۵
خانواده هاله خانم :خلخالی٫خاتمی٫خامنه ای وتمام جنایتکاران ج.اسلامي
۱۹۳
اين جملات تهوءآور را بخوانيد بعد با ناسيوناليسم٫(در ضمن ایشان موافق اعدام هم هستند) ايشان جمع کنيد متوجه خواهيد شد ....
۱۶۴
من دوست دارم به پاپ فحش بدهم يا بهر کس ديگر.من يکبار به دنيا آمده ام وميخواهم حرفم را بزنم٫شيوه حرف زدنم را هم خودم تايين ميکنم وهيچ فرد وارگانی اجازه ندارد جلوی من را بگيرد....
۲۷۵
وقتی یکی میاید و از این معرکه می خواهد استفاده شخصی کند/هوم...جالبه.. مینویسد/ راستش حالت خوبی بهم دست نمی دهد...

آه ارول ارول..
به راستی که چه زیبا می گفتی که همه انسانها برابرند ولی بعضی ها از بقیه برابرترند.

اآقای منوچهر وقتی حق خودش مطرح باشد این حق را دارد که به بگوید که من حق دارم به کسی فحش بدهم و هیچ فرد و ارگانی حق ندارد جلوی من را بگیرد. ( خودشان و دوستانشان هم الحق و والنصاف از این حق خود استفاده می کنند ..به وفور..) اما وقتی شخصی می نویسد ((( هوم ..جالبه ... )))‌این دو کلمه باعث می شود که به ایشان (((( حال خوبی دست ندهد )))) و این را به منزله استفاده شخصی تفسیر می کنند...
روزگار غریبی است نازنین....

نسرين عزيز ۲۷۳
بحث سر آزادي بي قيد و شرط است كه شامل آزادي بيان هم مي شود تو از كجا متوجه شدي كه من برايش حد و مرز قائل هستم؟
همه مان داريم به زبان فارسی حرف می زنيم تفاوت اين ٬جا٬ يي كه تو بهمين سادگی ازش می گذری باسم افترا و هتك حرمت، فردا با زندگی هزاران انسان بيگناهی كه می خواهند نظرات و عقايد ديگری داشته باشند بازی خواهد كرد من خودم طعمش را چشيدم و زجرش راهم ديدم من مطمئن هستم شبح منظور بدی ندارد برای همين سماجت مي كنم .
گلم اين را هم می دانم تو می خواهی همه چيز بخوبي پيش بره و كاش هم بهمين سادگی بود.

ترانه جان ! (۲۷۴)
اگر منظورت از اين ۱۵ نفر ٫ موافقين بدون قيدو شرط آزادی بيان است که من هم آنها را ذکر کرده بودم ولی بصورت ۱۳ نفر مخالف يعنی مخالف وجود قيد و شرط ٫ البته من امروز صبح آن جمع بندی را انجام داده بودم و طبيعی است که ۲ نفر به آن اضافه شده باشد .
در مورد ليست امضا کنندگان هم شبح عزيز ديروز به درستی اشاره کرد که تا زمانی که نمی دانيم دقيقا چه می خواهيم و همه موارد را بررسی نکرده ايم امضای بيانيه معنی ندارد .
در هر صورت برای زحمتی که کشيدی ممنون .

آقای منوچهر ۲۷۵
میشه بگین کلمات (( هوم..جالبه ))) در کدام فرهنگ..در کدام مسلک...در کدام زبان به معنی استفاده شخصی بکار می رود که شما به این مبنا می خواهید قهر کنید و بروید ؟
شما و دوستانتان این همه همه را به این چیز و آن چیز متهم کردید و اسمش را گذاشتید آزادی بیان ..
حالا دو کلمه (( هوم..جالبه ))) اینقدر برایتان سنگین بود ؟
دیگه جدا جالب شد.
:)))

شبح عزيز.
دوباره در مورد کامنت ۲۶۸ .
تو می گويی:"هرگز تمام ناسزاها و فحش‌هایی را که نثار من کرديد به پای حزب‌تان ننوشتم و سعی نکردم برای تلافی من هم بروم حزب شما را بکوبم!"
تو یکجا نشان بده که این حکم ات در مورد من صادق است.راستش را بخواهی این چند روزه داشتم فکر می کردم که این خانه را ترک کنم٫ تا خیال یکسری راحت شود و هم به سلامتم لطمه نخورد(وقتی یکی میاید و از این معرکه می خواهد استفاده شخصی کند/هوم...جالبه.. مینویسد/ راستش حالت خوبی بهم دست نمی دهد)٫بهرحال وقتی نظرم مشخص شد خبرت میکنم.

شبح جان خسته نباشي!
اين موردي كه آتش ۲۶۷ و منوچهر ۲۶۴ و حتا مسعود عزيز و عده اي ديگر از دوستان سعی مي كنند بگويند منهم ديروز گفتم!
پيشنهاد می كنم جمعبندي كني
به جمعبندي نسرين عزيز اين آمار را اضافه مي كنم:
از مجموع ۴۷ شركت نظري
۱- آزادي بي قيد و شرط ۱۵ نفر
۱۱ نفر امضا كنندگان بيانيه آتش ۹۹ مهشيد،هاله،آتش، نسرين، نانا، منوچهر،اقبال،مهران،ارنستو، نويد،ترانه باضافه حسن آقا،حسام، سوسكي، آرمين گيله مرد.(مخصوصن اسم نوشتم كه اگر اسمي جا افتاده يا اشتباه شده تصحيح شود)
پيشنهاد می كنم برای بحث بعدی متن كوتاهی بنويسی و از همه بخواهی با نظرات خود آن راتكميل كنند قول می دهم مشاركت برای يافتن بهترين راه بيشتر خواهد بود. اين فقط پيشنهاد است من مخلص شبح هستم!!

دوستان عزيز !
در مثنوی حکايتی است که اختلافی ميان عرب ٫ ترک و فارسی افتاده بود :
يکی عنب می خواست ٫ ديگری اوزوم و سومی انگور و خيال می کردند که ۳ چيز متفاوت می خواهند . در صورتی که هر سه يکی است و فقط نام آن به زبانهای مختلف فرق می کند .
مولانا به زيبائی در اين مورد گفته :

اختلاف خلق از نام اوفتاد
چون به معنی رفت آرام اوفتاد

حالا در مورد حد و مرزی هم که برای آزادی بيان بايد وجود داشته باشد .
۱ــ شبح آن را در کنار همان اصل آزادی بيان می آورد .
۲ــ آتش معتقد است که بايد شوراهای محلی در مورد شاکيان يا خاطيان رسيدگی کنند . (يعنی به هر حال بايد حد و مرزی وجود داشته باشد ٫ اگر نه شاکی يا خاطی معنی ندارد)
۳ــ ترانه و منوچهر می گويند که اين حد و مرز بايد در قسمت حقوق و آزادی های فردی و مدنی تعيين و گنجانده شوند .
دوستان توجه کنيد ٫ اختلاف شما فقط بر سر جای اين « حد و مرز آزادی بيان » است ٫ و در واقع همگی لزوم اين « حد و مرز » در آزادی بيان را قبول داريد .
حالا اگر قرار باشد در بيان حد و مرزی رعايت شود چه فرقی می کند که ما آن را کجا مشخص کنيم ٫ اتفاقا من فکر می کنم کار شبح عزيز شفاف تر است يعنی درست در همان مبحث آزادی بيان آن را مطرح کرده .
ضمنا ما اينجا کتاب قانون نمی نويسيم که ٫ همينقدر که خودمان منظور ومحتوی را متوجه شويم فکر می کنم کافی باشد .

شبح عزيز.
نه من و فکر ميکنم حزب هم همینطور مسئول تک تک اعضا(که دیگر هزاران هستند) نمی تواند باشد.اين حزبی است بزرگ و کم کم دارد به يک جنبش تبديل می شود.من صد بار گفته ام باز هم ميگويم اين حزب ارگانهای رسمی دارد٫دفتر سياسی و کميته مرکزی دارد.تنها معيار من اينها هستند٫ شما نبايد اشتباهات من را به پای اين حزب بنويسيد٫خودت هم اينرا می دانی٫من خودم با مهران محبوبی وشيوه برخوردش موافق نيستم٫ولی پیشنهادت خوب است میتوانی این موضوع را با مصطفی صابر و یا هر که صلاح میدانی مطرح کنی.

خنك آن قمار بازي كه بباخت هرچه بودش
بنماند هيچش الا هوس قمار ديگر
موفق باشيد

آتش عزيز!(267)
خب تو چه می‌گویی: " انسان آزاد است هر چه که از زبانش به عنوان يک فکر بيرون می آورد بیان کند.. برای آن تبصره نمی گذاریم... حالا اگر در يک حکومت منتخب من وتو برای این بيان آزاد شاکی پيدا شد ... اين ديگر وارد فاز حقوقی میشود "
آتش جان! ديگر وارد فاز حقوقی می‌شويم يعنی چه؟ يعنی اول می‌گوييم تو آزادی بيان بي‌قيد و شرط داری. بعد که از اين آزادی بی‌قيد و شرط‌اش استفاده کرد و شاکی پيدا کرد می‌گيم خب حالا وارد فاز حقوقی شدی! در فاز حقوقی بايد مجازات پس بدی! در واقع تو داری اسمشو نبر کارش بکن!
من می‌گوييم. همان اول می‌گوييم تو آزادی هر چه می‌خواهی بيان کنی با هر وسيله‌یی و با هر روشی اما نسبت به آزادی بيان خود مسئول هستی و اگر افترا زدی يا آزادی بيان ديگری را مخدوش کردی يا پرنوگرافی کودکان را منتشر کردی، يا مبلغ باندهای قاچاق مواد مخدر بودی... بايد جواب پس بدی و در دادگاهی مستقل آزاد، علنی، مردمی... محاکمه شوی!

هوم....
جالبه ....

آقای منوچهر عزيز!(261)
منظورت "در ضمن حرف مهران محبوبی(۲۶۱) کاملا درست است."
اين جمله‌اش که نبود:" آقای شبح شيخ شما ملی مذهبی ها ديگر کور خوانديد که اين آزادی بيان بی قيدو شرظ را از آنها دريغ کنيد!"
کثيف ترين و مذموم‌ترين کاری که می شود کرد اين است که پشت حزبی و طرزتفکری و نامی قرار گرفت و اختلافات شخصی را نمود سياسی داد.
من حتما از ايشان به حزب‌تان شکايت می‌کنم تا ببينم آيا اين حزب فردا که حکومت تشکيل داد اجازه می دهد اين اتفاقات تلخی را که در اين سال‌ها تجربه کرديم ديگر تجربه نکينم! در اين سال‌ها هر کس با هرکس اختلاف شخصی داشت کافی بود از شرافت انسانی تهی باشد و برود بگويد اين شخص به امام فحش داده يا در گزينش دانشگاه و استخدام اداره ردش کند و زنده‌گی‌اش را تباه کند.
بسيار واضح است که آقای محبوبی به دلايل کاملا شخصی دارد به من توهين می‌کند اما دارد اين کار را پشت سر حزب‌اش انجام می‌دهد و حزب اگر نتواند با اين اعضای‌اش برخورد کند برای فردای ما چه تضمينی دارد؟
کمی از من ياد بگيريد. هرگز تمام ناسزاها و فحش‌هایی را که نثار من کرديد به پای حزب‌تان ننوشتم و سعی نکردم برای تلافی من هم بروم حزب شما را بکوبم!

شبح جان ۲۶۲ .. یا من تورا نمی فهمم ویا تو من را .. ساده تر واز اول می گويم

انسان آزاد است هر چه که از زبانش به عنوان يک فکر بيرون می آورد بیان کند.. برای آن تبصره نمی گذاریم که مثلا ممکن است در این گیراگیر شخصی یا عده ای از اين بيان صدمه روحی ويا جسمی ببيند. تمام..... اوکی !!!؟ اين يعنی ازادی بيان بدون قيد وشرط..
حالا اگر در يک حکومت منتخب من وتو برای این بيان آزاد شاکی پيدا شد که معمولا شاکيا ن همانهائی می باشندکه طرفدار سر سخت آزادی بيان هستند اين ديگر وارد فاز حقوقی میشود و ربطی بطور مستقيم با حفظ حرمت وممنوعيت افترا وهتک حرمت افراد ندارد.

تو در بیانیه ات حق ازادی بیان را می دهی ولی از طرفی هم می گوئی مگر حرمت کسی خدشه دار نشود زیرا جرم است یعنی برایش شرط تعيين کردی پس اين کجايش ديگر آزادی بيان می شود هميشه افرادی هستند که بگويند روح ما صدمه ديده .. جسم ما خراب شده از این حرف آتش .. حالا بيا ودرستش کن

ضمنا اون کامنت بی نام از من است

اقبال عزيز!(253)
تو می‌نويسی: " شبح عزيز آزادی بی قيد و شرط مردم نه حکومت( هر چند هر حکومتی نماينده يک طبقه عليه طبقه ديگر است)"
بعد می‌نويسی:" نوع کمونيستيش قيد و شرط نداره ( نه اينکه قانون در جامعه نيست)"
ظاهرا تو می‌خواهی حرفی بزنی و بعد در پرانتز ردش کنی. اون مردم و طبقه‌یی که حکومت نماينده‌ی آن است می‌توانند با اين اصل آزادی بيان پدر بقيه را در بيارن!
در مورد جمله‌ي بعديت بايد بگم پس معنی نوع کمونيستی آزادی بيان اينه که اول می‌گيم آزادی بيان بدون قيد و شرط است بعد در بخش حقوقی صد تا قيد و شرط براش تعيين می‌کنيم. نمی‌دانم شايد اين برای شعار سياسی دادن خوب باشد. اما صادقانه نيست.
بحث خيلی ساده است آيا از نظر حقوقی يا هر اسم ديگری آزادی بيان را می‌شود محدود کرد؟

آقای مهران محبوبی عزيز!(261)
متشکرم راه حل خوبی جلوی پای من گذاشتی من حتما ايميلی برای آقای حميد تقوایی ليدر حزب شما می‌فرستم و در آن شرح می‌دهم که شما چگونه پشت حزب‌تان قايم می‌شود تا مقاصد شخصی خود را پی‌بگيريد.
دوست عزيز ما حزب‌الهی‌های بسياری اينجا ديدم که به خدا و ج.ا. و هيچ کوفت ديگری اعتقاد نداشتند. فقط برای اين که زير سايه قدرت باشند و ديگران را به نام اسلام و خدا بکوبند از اين ابزار استفاده می‌کردند. شما مرا ياد آن‌ها می‌اندازی.
اميدوارم اين حزب که مسلما حرف‌های بسيار خوبی برای امروز و فردا دارد با اخراج اعضای سطحی و قدرت‌طلب‌اش باعث شود چهره‌ی انسانی‌اش مشخص شود.

توجه توجه

آقای نادر بکتاش
آقای رهگزر ثانی
لطفا از تجربيات ونظرات خود در مورد این مبحث ما را بی نصيب نگذاريد هر کجا هستيد حاضری خود را اعلام کنيد.

شبح عزيز.
يکبار ديگر اين را تکرار می کنم.در يک دنيای بهتر اين دو بخش از هم جدا هستند
۱-حقوق وآزاديهای فردی و مدنی/ص ۲۷(که من قبلا در کامنت۱۶۴ گفتم)
۲- موازین اجتماعی و فرهنگی مدرن وپیشرو/ص۳۵
شبح عزيز تو داری يکسری حقوق را با موازين اجتماعی قاطی ميکنی ودر يک بند مياوری که اين غلط است.در ضمن حرف مهران محبوبی(۲۶۱) کاملا درست است٫ او هم می خواست همين را بگويد.

ارنستوی عزيز (۲۵۲)
چی بگم !
من از اينکه بعضی اينطور احساس دشمنی با مخالفان عقيده خود را دارند ٫ چون اصولا آدم عصبی ای نيستم ٫ غمگين ميشم .
اميدوارم که کمتر شاهد اين موارد باشيم .

آتش عزيز!(250)
تصور می‌کنم به تکرار و دور رسيده‌ايم. اما يک بار ديگر با اجاره حرف تو را مرور می‌کنيم!
تو می‌گویی:"شورای محلی بر اساس تصميم مردم محله اگر تو بوی دماغ من شدی وبا ازادی های بدون قید وشرط مزاحم من شدی جلوی تورا می گيرد . " معنی حرف تو اين است که شورای محلی می‌تواند آزادی بيان مرا به بگيرد!
آوردن نام شورای محلی چيزی را عوض نمی‌کند! وقتی می‌گوييم هيچ نهاد و شخص و گروهی نمی‌تواند "آزادی بيان" را محدود يا از بين برود. شورای محل را هم شامل می‌شود.
معنی اين حرف‌ات را با شرمنده‌گی متوجه نمی‌شوم:" شبح جان اين موضوع ها حقوقی ست ودر مبحث ما نمی گنجد . "

آزادی های بدون و قید شرط بيان مدنيت جوامع را از هم جدا می کند! اين اصل در انقلاب رنسانس فرانسه راه ديگری به تمام جوامع دنيا نشان داد! در برنامه حزب کمونيست کارگری به همين علت اصل آزادی عقیده و بیان بی قید و شرط در قسمت حقوق و آزادی های فردی و مدنی آمده است!ولی نه ممنوعیت هتک حرمت افراد !در صورت ارتکاب چنین جرمی از سوی فردی با شکايت و پي گيری شاکی به دستگاه های حقوقی و جزائی آن کشور بر می خورد که از قبل برائت متهم شرط است!
کسی که اين دو را در کنار هم قرار دهد و بخواهد آب را گل آلود کند همين ديکتاتور ها ی فردی کشور های ديکتاتور زده اند که فردی مثل خامنه ای يک جامعه را به رعب و وحشت کشيده آنهم با این بهانه که این ارازل و اباش(منظور مردم شیراز و مشهد در سال قبل از دو خرداد ۷۶ ) با شایعه پراکنی ترور می کنند! و وعده زندان برای کسانی که هتک حرمت افراد را می کنند داد و ديديم چه خوب هم دارد می دهد!
من بالای چهار پايه ای می روم و با صدای بلند می گويم آقای شبح شيخ شما ملی مذهبی ها ديگر کور خوانديد که اين آزادی بيان بی قيدو شرظ را از آنها دريغ کنيد! این آمال و آرزو های نسل های متمادی از انقلاب مشروطيت تا همين الان بوده است! کمونيست کارگری بعنوان پيشتاز همين اصل ۲۵ سال با انواع ملی مذهبی ها در باب همين اصل ستيز در همه ابعاد داشته ! پرچم اين آزادی بيان بی قيدو شرط را ما بدست گرفتيم ! ما جواب نسل های قبل و الان و آينده را خواهيم داد!
در ضمن با اسم مهران محبوبی ۱۷ سال است که فعاليت سياسی می کنم و در صورت شکايتی از سوی من براحتی می توانيد به اين حزب کمونیست کارگری رجوع کنيد نشانی می دهند و در هر دادگاه کشور دمکراتيک دنيا حاضر خواهم شد برای رسيدگی به شکايت احتمالی شما! ولی در آن جکومتی که شما در نظر داريد ابدا حاضر نيستم حتی آفتابی شوم چون می دانم جانم در خطر خواهد بود!

اقبال عزيز ! (۲۳۸)
گرچه مخالف ادامه اين بحث در حال حاضر هستم ٫ ولی به دليل اينکه پاسخ ندادن به سوالت را هم بی ادبی می دانم ٫ کوتاه می گويم .
منظور من از طرح اين سوال اين نبود که عملکردهای تو يا حزبت را زير سوال ببرم يا حتی انتظار پاسخی از تو داشته باشم .من می خواستم به زبان ديگر بگويم که اين گونه سوالات در حال حاضر به جای تقويت جبهه مخالف نظام ٫ ايجاد شکاف می کند يا در واقع شکافهای موجود را عميق تر می کند .
وپيام ديگرم در کامنت ۲۰۴ اين بود که آيا صحيح است که اگر عقيده ای را قبول نداريم تمام کسانی را که به آن معتقدند محکوم کنيم ؟
آيا اگر اقبال سخنی گفت که خوشايند من نبود ٫ بايد خشم خود را بر سر تمام کمونيستها يا مارکسيستها خالی کنم ؟
اقبال عزيز ٫ من ناسيوناليست به تو و تمام هم فکرانت احترام می گذارم و اميدوارم که مخالفان عقيده من يا هر عقيده ديگری هم چنين کنند .

ببين هاله عزيز
من ترم ناسيوناليسم را بطور کلی درست نميدانم . معمولا از هويت ملی و يا جنبش خلق ترکمن و کرد غيره صحبت شده که من از آن دفاع ميکنم. جنبش زنان هم همواره زير تيغ سرمايه و مرد سالاری بوده برای همين برای کسب هويتش و آزادی کاملش به مبارزه بر خواسته. جنبش های آزاديبخش ملی يا نشنال ليبراسيون بمانند چياژاس ماهيتی انقلابی دارند چرا که مبارزه عليه سرمايه را از اهدافشان جدا نکرده اند. من وطن همه آزاديخواهان را دوست دارم . وطن فعلا بتاراج سرمايه جهانی و داخلی رفته. سرمايه داران وطن را دريده اند و آدم ها را هم ميفروشند. واژه ها با خودشان تاريخی دارند. من که نميتوانم بگم من مردسالارم و به زن ها هم احترام ميگذارم. به هر حال وطن پرستی شئونیسم مرد سالری و سرمایه بلحاظ تاریخی بوده تا از این ناموس منافعی برند. بازی پلومیک را هم کنار بگذاریم بهتره

شاهد جان عليک عليک سلام. :) عيبی نداره ... ما فيلتر ميکنيم هر که پريد. :) هم خوشحالم که مردم داخل ايران هوششون خيلی بيش از اينهاست که چشم اميد به کسی دوخته باشند و هم خوشحال که تو باز هم حضور داری. کاش بيشتر ميبودی ولی همين هم غنيمت است.

خوب ديگه به انتهای شيفت رسيديم. نوبت منه که شب به خير بگم. شمينه رو گرم نگه داريد برگردم. راستی چه قدر دلگرم کننده است که هر کدوم از يک گوشه دنيا خونه شبح مهربان اختلاط ميکنيم. شبح جان ممنون از تلاشت و اينکه ياری.

پاسخ به يک سوال(۲۵۱) : چرا نميريم ملت نپال و برمه رو از دست ديکتاتور هاشون نجات بديم؟ چرا داريم در راه آزادی وطنمون ایران تلاش ميکنيم؟ اگر این اسمش ناسيوناليزم نيست پس چيه؟
برای اينکه٬ در برمه ونپال به اون اندازه ای که تو ايران نيرو برای انقلاب کارگری و لغو مالکيت خصوصی و اجرای آزادی بی قيد و شرط داريم٬ آنجا نداريم. هرگاه طبقه کارگر و جنبش کمونيسم کارگری در نپال هم به سطحی که امروز اين جنبش در ايران دارد٬ برسد٬ حتما آنجام مدعی انقلاب کارگری ميشيم.
جنبش ما در راه آزادی مردم يا جامعه در ايران مبارزه ميکند نه برای وطن يا آب و خاک. اين تفکر که مردم را ناديده ميگيرد و شکل گربه ای ايران هر بار در ذهنش مجسم ميشود ناسيوناليسم است. و ناسيوناليسم ضد مردم است به همين دليل که مردم را فدای خاک پر گهر فرض میگیرد.
و اينکه اين اسمش ناسيوناليسم نيست پس چيست؟ اين اسمش اينه که من در اون جامعه اسم و رسمی دارم مردم را ميشناسم و مردم منو ميشناسند. ازش خاطره دارم. بهش دلبسته هستم( دلبستگی نه از نوع چون از آنجا دورم احساس بی هویتی کنم و در برابر ناسیونالیستهای دیگر منم وطن پرست فلان جغرافیا باشم) . يعنی زندگيم را در اون محيط و جامعه سپری کرده ام. تلاش آزادی کمونيستها برای کشور و سرزمين و وطن نيست. برای مردم است برای جامعه است. کمونيستها جامعه را به ملل و اقوام تقسيم نکرده و نميکنند٬ تا بعد قرار باشه بيان ملت الف و قوم ب را نجات دهد. جنبش کمونيستی ـ کارگری جنبشی برای رهايی جامعه از قيد و بند نظام سرمايه داری است و نه کسب حقوق از اين دولت بورژوايی و دادن به آن يکی با اين تفاوت که دو زبان متفاوت تکلم ميکنند. تکلم به زبانهای متفاوت دليل تقسيم مردم نيست کسی که اين کار را ميکند دارد ايران را يوگسلاويزه ميکند.

۲۴۷ ياد اوري:
منظورم اين بود كه اكثر كشور هاي بلوك شرق اروپا قبل از انقلابهاي كمونيستي كشور هاي عقب مانده صنعتي بودند و حتي فئودالي در حاليكه كشورهاي بلوك غرب مرحله صنعتي شدن را از مدت ها پيش اغاز كرده بودند.. براي همين نبايد براي اثبات درستي يا نادرستي كمونيسم اين دو بلوك را با هم مقايسه كرد
با عرض معذرت از اينكه بحثتان را قطع كردم .

هاله جان عليك سلام.
ميبيني كه دارند به هم ميپرند !!!
بد جوري هم ميپرند.
اگه بخوام بازش كنم بوي گندش وبلاگ گرامي شبح را بر ميدارد.
در ضمن من كجا گفتم لنگش كن؟!!!
من كه ميگم يه چيزي بگيم و يه كاري بكنيم كه دو زار هم گير ما (مردم داخل ايران) بياد نه اينكه فقط ذهن هاي يكديگر را بكاويم و وبلاگ بنده خدا را هم گند بزنيم (با تو نيستم ها يه وقت به خودت نگيري ها ، خودت ميدوني با كيام).
لپ كلام اينكه برآيند اين جور حرف زدن و بحث كردن صفر هست)

هاله جان ۲۴۴ .. راست می گوئی اين مدينه فاضله گرچه عملی ست اما هيچ جا اجرا نشده است وهمت سختی می خواهد ..

۲۴۲ شبح: نوشتيد که آيا آزادی بيقيد و شرط فردا موجب نخواهد نشد اکثريت٬ اقليت را با استفاده از همين اصل له کند؟
يک کم جای تعجب هست. شبح عزيز آزادی بی قيد و شرط مردم نه حکومت( هر چند هر حکومتی نماينده يک طبقه عليه طبقه ديگر است)٬ اما بحث سر اين نيست که دست حکومت چقدر باز باشد٬ سر اين است که دست مردم چقدر باز باشد.
در مورد مثالهايی که ميزنی!!!!!! خوب معلومه که جامعه به قانون نياز دارد و روابط ميان انسانها و گروههای اجتماعی را تعريف و معين ميکند. و شوراها هر زمان تشخيص دهند آن را باز تعريف و تغيير ميدهند. چرا سعی داری لزوم وجود قوانين اجتماعی را وسيله ای برای کله پا کردن آزادی کنی؟ آزادی بی قيد شرط برای اينکه دست دين و سرمايه را از محدود کردن آزادیهای اجتماعی برداريم. نه دست دولت را بيقيد و شرط در دخالت در حوزه فردی و اجتماعی آزاد بگذاريم. اصلا آزادی با قيد و شرط نداريم. ديگه آزادی نيست. قوانين ج.ا. و غرب نمونه ش. حالا کسی بياد بگه من آزادی ميارم بايد پرسيد کدام نوعش؟ نوع کمونيستيش قيد و شرط نداره ( نه اينکه قانون در جامعه نيست) نوع قيد دارش هم نميتونه حتا به سطح آزاديهای غرب در جامعه ايران منتهی بشه. بايد يکيشو انتخاب کرد.

نسرين عزيز ۲۲۷

میبخشی اگر ناراحت شدی.
ولی دشمن برای کاوه و امثال او ما هستيم . او دشمن چپ است چون طرفدار دو آتشه بورژوازی و گلو باليزم آمریکایی است.
هرگز حاضر نيستم در هيچ مقطعی با او در يک جبهه مشترک باشم.
واقعآ نگاه کنيد چه کسانی ادعای ناسيوناليست بودن و وطن پرستی ميکنند. وطن فروشانی که همه چيز را به حراج ميگذارند- دم از آب و خاک ميزنند.

رهگذر جان :)

قبلا" هم نوشتم ... توی دايرة المعارف چندين تعريف از ناسيوناليزم هست که ما بينشون فاشيزم و قوم پرستی هم هست. من تعريفم ساده است: حب وطن. اگر جهان وطنی است ايده آل پس چطور همه ورد 'ايران' رو گرفته اند؟ هر کجا که هستند همونجا لونه و آشيونه کنند و وطن بخوانندش.

چرا نميريم ملت نپال و برمه رو از دست ديکتاتور هاشون نجات بديم؟ چرا داريم در راه آزادی وطنمون ایران تلاش ميکنيم؟ اگر این اسمش ناسيوناليزم نيست پس چيه؟

رهگذر جان فکر ميکنم شايد اینجا تو تنها کسی باشی (سوای نسرين و شايد هم شبح) که درک کنی از کجا دارم ميام.

شبح ۲۴۳ درست می گوئی کلمه (بنظر من) شکل معقول تری دارد .

حالا شبح جان ۲۴۲....
با اجازه ات من دم در خونه همسایه نخواهم رفت زیر این حق اسایش را همانطور که برای خود می خواهم برای بچه مسلمان هم می خواهم اما من اگر قرار شود آن همسایه را افشا کنم دو کوچه آنطرف تر چادر می زنم .اسلام را افشا می کنم با کمک شمر :) و مسئولیت آن هم می پذیرم اما برایش زندان نمی روم .. چرا از این دریچه تو نگاه نمی کنی؟ مزاحمت برای همسایه وحل آن را بگذاریم به شورای محلی..
شبح جان . ممکن است چیزهائی که من می گویم تو افترا اسمش بگذاری وبرعکس چیزهائی که افترا هستند به اسم ازادی بیان ویا صحبت های شیرین تمام شه .. من می گویم نفس بیان افکاری که در ذهن است بیرون آوردنش جرم محسوب نمی شود تو می گوئی چرا ومحدودیت هائی ایجاد می کند ..
شورای محلی بر اساس تصميم مردم محله اگر تو بوی دماغ من شدی وبا ازادی های بدون قید وشرط مزاحم من شدی جلوی تورا می گيرد .
می پرسی :: دولت بر اساس چه قانونی اگر من با آزادی بی‌قيد و شرط بيان موی دماغ تو شدم می‌خواهد جلوی مرا بگيرد؟ .هر روز که هوا آفتابی بود مي‌خوام برم جلوی خونه همسايه روبه‌روی که مسلمان است. فحش خواهر ومادر را بکشم به خدا و پيغمبر! يا بر عکس او فحش خواهر ومادر را بکشد به مارکس ولنين وحکمت! آيا اين‌ها تعرض به روح افراد نيست؟ .
من می گويم : شورای محل که توسط مادر و همسايه من تشکيل شده است در جلسه ای به من می گويند اگر مشکل تو با اسلام است مثلا خيابات فروغی محل مناسب برای تبليغات ضد مذهبی توست .. اگر هم دعوای کوچه ای باشد که زنده باشه شورای کوچه که تشکیلات اون از همسايه ها وپدر مادر خود من است.

تو می گوئی :: 3-1 از آنجا که هرگونه زيان و هتک حرمت به شخص يا اشخاص يا گروهی از مردم جرم تلقی می‌شود )
يعنی اگر فردا گروه مذهبی را نقد وافشا کردم در جائی .. محلی .. حالا نه روبرو خونه همسايه من خودبخود جرمی مرتکب شدم زيرا هتک حرمت کردم .. برای همين می گويم اين هتک حرمت دستش بدجوری باز است.
شبح جان اين موضوع ها حقوقی ست ودر مبحث ما نمی گنجد .

... در عين حال پيشنهاد ميكنم دوستاني كه در مورد اصول كمونيسم يا ديدگاه هاي كمونيسم در رابطه با مسائلي چون اقتصاد سوال دارند يا با ان مشكل اساسي دارند بعد از مطرح كردن سوال خود در وبلاگ شبح و مطلع كردن بقيه از اين سوال ادامه بحث را-در صورت طولاني بودن- به وبلاگ يكي ديگراز دوستان كه در اين زمينه اطلاعات زيادي دارند منتقل كنند و در عين حال نتايج كار را در كامنت شبح به اطلاع همگان برسانند .... مزيت اين كار اين است كه بحث هاي اصلي مانند ازادي بيان تحت الشعاع قرار نميگيرد

... ونكته ديگر اينكه اگر بين دونفراز دوستان بحث جالب و در عين حال طولاني و دامنه داري درميگيرد-كه البته وجود اين بحث ها لازم است- ميتوان ان را به وبلاگ يكي ديگر از دوستان منتقل كرد و يا انكه يك اتاق گفتگو در yahoo messenger درست كرد و ان را ادامه داد و در عينن حال نتايج بحث را به وبلاگ شبح منتقل نمود .. در واقع ميتوان دو يا حتي سه بحث موازي داشته باشيم ... البته چون فعلا بحث ازادي بيان مطرح است اين پيشنهاد را دادم وگرنه لزومي به اين كار نيست ...

من فقط خواستم يك نكته را در پاسخ به يكي از دوستان بگويم ... مقايسه رفاه و ازادي و پيشرفت صنعتي در كشورهاي امريكا و اروپاي غربي با كشورهاي بلوك شرق سابق قياس مع الفارق است است چرا كه اكثر كشور هاي بلوك شرق كشورهاي عقب مانده و توتاليتر بودند ... ونكته ديگر اينكه رفاه و ازادي بيان و گسترش اموزش علوم در بين جوامع مدرن غربي مديون مبارزات گروه هاي چپ و مدرن و سنديكا هاي كارگري و احزاب پيشرو همانند كمونيست ها و سوسياليست ها و انارشيست هاو فمينيست ها و... بوده است

سلام شبح عزيز
این آقای کاوه سرمایه دار ناب هم که پاش اینجا باز شده . ماشالله گل و بلبل سیون سرمایه هم حسابی بهش ساخته و بهتره کسی بهش پا نده. بگذریم
ببین دوست عزیزم شبح آزادی و آزادی بیان در درونش یک مبارزه طپقاتی و ضد مردسالاری دولتی نهفته که اینجا اکثر نویسندگان موضوع آزادی شورا ها و کمونهای مستقل مردمی / انقلابی و زحمتکشان رادر برابر این کنترل از بالا نمیبینند. چرا که کمون ها خود کمیته های مسلح برای دفاع از آزادی اشان را در پروسه انقلاب فرم میدهند تا بورژوازی حکومتی ارتش منظم را بر بالای سرشان درست نکند. چرا که حکومت در دست یک گروهی و یا چند معامله گر حزبی که قدرت دولتی را بگیرند دیگر آزادی بیان و عمل آزاد شورایی زیستی بی معنیست. دیدیم که دولت لنینی هم حتا آزادی شورا هی کارگری و دهقانی را بزیر کنترل گرفت و شدیدا تمام آزادی ها را سرکوب کرد که حتا صدای روزا لوکزامبورگ هم در آمد که" لنین و تراتسکی تمام قدرت را انحصاری خودشان کرده اند و در نبود آزادی های دمکراتیک در جامعه این پروسه به فاشیسم ختم میشود که این همان بورژوازی وارونه است." روزا گفت ما در واقع ماسک دروغین بورژوازی در مورد آزادی های دموکراتیک و بیان را از چهره اش بر میداریم چرا که آزادی بیان را بورژوازی بما نمیدهد و نه اینکه ما سوسیالیستها خودمان گویا مخالف آزادی های دموکراتیک باشیم. زمانیکه اما گلد من در کاخ لنین برای نقض آزادی های دمکراتیک و بیان و استقلال آنارشیست ها و کمیته های شورایی کارگران به لنین اعتراض کرد. لنین در پاسخ گفت: این آزادی بیان و دمکراتیک از افاده های سانتی مانتال بورژوازی غرب است که شما آنارشیست های انقلابی را هم بد عادت کرده است.( از کتاب زندگی اما گلد من). و لنین هرگز این موضوع را هم انکار نکرد. در جامعه یا ازادی در دست شورا هاست که عمل مناسبات زیستی خود را پی ریزی میکنند یا دولت شکل میگیرد و منافع گرو های حاکمان را تحمیل میکند. کجای دنیا دولتی تا کنون اجازاه داده که شورا ها برای خودشان برنامه عملی بریزند با ارتش دولتی بی درنگ خفه اش میکنند. کانون شورایی دیگر رئیس و خدمه ندارد این نقض کامل آزادیست و خود ما نباید بخواهیم حتا کسی ما را مهمتر از خودش خطاب کند. جامعه آینده فقط ده تا جلاد استخدامی زندان را که تنها به داد خواهی نمیکشد بلکه همکاران و عاملان اصلی سرمایه داری را بعنوان جنایتکاران اصلی محاکمه خواهد کرد. اگر تا بعد از انقلاب هنوز زنده مانده باشند و یا برخی فراری نشده باشند. یک نکته دیگر اینکه ناسیونالیسم کور و نژاد پرست قدرتی با ناسیونالیسم به معنی هویت انسانی ملی نژادی زمین تا آسمان تفاوت دارد. نژاد و ملیتی که مدام سرکوب شده است می باید حق هویت انسانی اش را طلب کند و بعنوان کانون جامعه شورایی شناخته میشود هویت واقعی یک ملیت به کانون های دیکر اجتماعی رنگ زندگی همسایگی میدهد. بنابر این آزادی شورا ها بیانگر حد رشد آزادی بیان ان مردمان میباشد. در ایجاد مناسبات شورایی کوشا باشید که سرمایه داری و خصلت های جاه طلبی مرد سالارانه دشمنان واقعی آن هستند در اینراه موفق باشید

اطلاعيه شماره ۵:
ج.ا.دست به سرکوب شديد مردم ايذه زده است.
http://www.rowzane.com/000_etelayeha/2402/240225Iza5.html

آتش جان، آزادی بيان به اين صورت بی مرز در کدام کشور تا حال اجرا شده؟ باز ما داريم فکر مدينه فاضله رو ميکنيم، جاييکه مردمش اتوماتيک حق و حقوق همديگه رو رعايت ميکنن. من در دو کشور آزاد زندگی کرده ام و آزادی بیان در هر دو جا باز هم حدود داشته. برای نمونه وقتی کتابی میخواست منتشر بشه در مورد یکی از افراد خانواده سلطنتی انگلیس جلوی نشر اونو در این کشور گرفتند (با اینکه در آمریکا منتشر شد). لابد اگر هم منتشر شده بود ناشر رو به زندان هم مينداختند. آزادی بیان در عمل بی مرز نبوده هيچ کجا. قبول دارم که در يک دنيای ايده آل بايد آزادی بی قيد و شرط باشه ولی اون جائيه که افرادش از اون سوء استفاده نکنند.

آتش عزيز!(239)
افترا زدن اتفاقا هميشه از سوی حکومتها صورت میگيرد.تومی‌توانی با توجه به حقوق ديگری که داری و بايد نوشته شود. بيان خود را جوری فرموله کنی که شامل افترا نشود.مثلا به جای اين که بگویی فلان وزير دزد است. می‌توانی بگویی به نظر من فلان وزير دزدی کرده است بيايد توضيح بدهد که دزدی نکرده است. توافترا نزدی و آن وزير هم بايد بيايد توضيح بدهد. چون طبق اصول ديگری مردم حق دارند از مسئولين سياسی تو ضيح بخواهند!

اتش عزيز!(239)
ببخش که با سماجت سوآل را تکرار می‌کنم:
اين يعنی چی:" من مسئوليت حرفهايم را يا قبول می کنم . يا نمی کنم برايش زندان نمی روم وجرم نيست"
يعنی من می‌توانم به تو افترا بزنم اما مسئوليت حرف خود را قبول نکنم؟ بابت‌اش زندان هم نروم؟ يا می‌توانم مسايل خصوصی تو را افشا کنم اما مسئوليت اين کار خودم را نپذيرم!
اين که می‌گویی مسايل را نبايد قاطی کرد يعنی چی؟ خب آزادی بيان اگر حدود و ثغور ندارد. آن شوراها طبق چه حکمی جلوی تعرض به آزادی بيان مرا بگيرند؟ عده‌یی آمده‌اند می‌خواهند حق بيان مرا محدود کنند! بعد تو می‌گویی عده‌یی ديگری می‌‌آيند و نمي‌گذارند آن عده با بيان خود حق بيان مرا محدود کنند؟ طبق کدام مجوز؟ با اتکا به کدام اصل؟
تو می‌گویی ما می‌گوییم آزادی بيان نامحدود و بدون قيد و شرط است اما بعد قوانينی در بخش حقوقی می‌گذاريم که حق بيان مرا محدود می‌‌کند؟
راستاش من از اين تناقض سر در نمیآورم.
می گویی معنی:" حيات پايه‌ای‌ترين حق انسان است. جسم و روح افراد از هر نوع تعرض مصون است.")) یعنی اینکه من به تو نگویم کجا باید زندگی کنی.. هرروز موی دماغت نشم بگویم فکری داشته باش که من دارم چیزی بخور که من می خورم .. بله . دولت نباید این اجازه رو بدهد ." دولت بر اساس چه قانونی اگر من با آزادی بی‌قيد و شرط بيان موی دماغ تو شدم می‌خواهد جلوی مرا بگيرد؟ من می گوييممگر آزادی بيان‌امب بي‌قيد و شرط نيست.هر روز که هوا آفتابی بود مي‌خوام برم جلوی خونه همسايه روبه‌روی که مسلمان است. فحش خواهر ومادر را بکشم به خدا و پيغمبر! يا بر عکس او فحش خواهر ومادر را بکشد به مارکس ولنين وحکمت! آيا اين‌ها تعرض به روح افراد نيست؟
مگر من چه نوشته‌ام؟ نوشته‌ام هيچ کس نمی‌تواند با حق آزادی بيان خود به روح افراد تعرض کند يا حرمت او را هتک کند يا افترا بزند اگر اين کار را کرد او میتواند شکايت کند و در دادگاه شورایی آزاد علنی ... محاکمهاش کند.
آتش جان!
فراموش نکن ما را به نام مردم هتک حرمت کردند و افترا زدند و مسايل خصوصی‌مان را در صدا و سيما و روزنامه‌های‌شان مطرح کردند!
آيا گفتن اين که آزادی بيانقيد و شرط ندارد فردا موجب نخواهد شد اکثريت، اقليت را با استفاده از همين اصل له کند؟

خدا بده برکت ننه. روغن نباتی می دن؟

ما که واريس داريم ننه نمی تونيم تو صف وايسيم چشممونم آب آستيگمات آورده فقط هر وقت می شد ما عقايد خودمونو فقط عقايد ناچيز خودمونو بگيم شمام عقايد خودتونو بگين و هيچکدوم اعدام نشيم ما رو بيدار کنين.

به نظر من کاوه خيلی خوب در کامنت ۲۱۵ نشان داده که جايگاه آزادی بيا کجاست: نوشته آزادی بيان نوعی قرار داد اجتماعی است و طبعا مقوله ای حقوقی به حساب مياد. در اين قرار داد اجتماعی هر کس قدرت سياسی را بگيرد مجلسی سر هم کرده و حدود و چهارچوب آزاديهای فردی و اجتماعی را تعريف ميکند. کاوه عزيزی که در کامنتهای ۲۲۵ و ۲۲۶ صراحتا شکل حاکميت سياسی مورد نظر خود را بيان کرده است. کاملا روشن است که ايشان و دوستان هم جبهه ای ايشان که دوست دارند قيافه دموکرات به خود بگيرند با کل اين بحث مخالفند( طبعا منظورم بصورت فردی نيست چون فرد ميتواند خود و ديگران مشغول نگه دارد. منظورم حکومت بورژوايی اينها هست که در عمل تک تک بندها را نقض کرده٬ ميکند و خواهد کرد.) اين پرچم ناسيوناليستی با آزادی بيان مخالف است. نه در جمله در پايبندی به آن و در اجرای آن. نسرين ۲۲۷ فکر ميکند اگر من نگويم خواهان حکومت شوراييم و کاوه نگويد خواهان نظام بورژوايی(۲۲۵) و اقتصاد کاپيتاليستی(۲۲۶) روش بحث صحيح خواهد بود. در حاليکه بر عکس لازمه جنابعالی صراحتا بگويی که خودت حالا جامعه جای خودش به کجا يا در چه مسيری در حرکتی.
ارنستو اما در پاسخ به کامنت ۲۱۳ شايد بهتر باشه چيزی ننويسم چون ميدانم بيفايده است. خودت در آينده خواهی ديد که ناسيوناليسم چرا و از طرف چه کسانی عمده شده.

شبح جان.. من تعلق تشکیلاتی به ح ک ک ندارم اما از آنجا که این فقط حزب کمونیست کارگری بوده است که برنامه ومطالبات خود را در ارتباط باازادی وحقوق انسان بیرون داده است مثال آوردن تو ومقایسه آن را با آزادی بیان مندرج در اینجا رامی فهم

بند ۹ که مثال زدي .. جوابش را قبلا داده بودم این مسائل حقوقی ست وحدود وثغور آن را هم دادگاه تعیین می کند..
اتهام دزدی وفساد ورشوه اداری به مقامی وشخصی عادی اگر زده شود وآن مقام برعلیه اش به دادگاه شکايت کند وادعا کند که به حرمتش خدشه ای وارد شده وصدمه روحی دیده است بايد انموقع مدارک کافی براي این اتهام داشته باشد در ۸۹ به آن اشاره ای کردم ..
مشخص کردن اینکه چه کسی هتک حرمت کرده است با من وتو نيست به عهده مراجع ذیصلاح ست اما نباید هم آنقدر لوث شود تا به محض حرف زدن وصرفا بیان عقایدی دست سرکوبگران باز شود برای خفه کردن آن بیان براحتی ..!!
مثال پارک وگلشيری که زدی منوط می شود به قول ارنستو به يک سيستم شورائی تا جلوی اوباش گری گرفته شود پايه اعتماد وجلب مردم به حکومت وشورایش ست که کشور را قرار است اداره کند.. احتمال بر هم زدن نظم وارامش در بهشت خیالی هم هست !!!! :)
اينجا دارد همه چيز قاطی می شود دوست من..
( حيات پايه‌ای‌ترين حق انسان است. جسم و روح افراد از هر نوع تعرض مصون است.")) یعنی اینکه من به تو نگویم کجا باید زندگی کنی.. هرروز موی دماغت نشم بگویم فکری داشته باش که من دارم چیزی بخور که من می خورم .. بله . دولت نباید این اجازه رو بدهد . این یعنی درهم آویختگی جسم وروح که مثل خوره حیات انسان را می گیرد.. اما این شرط برای بیان چیزی نیست

برای بیان آزادانه افکار ی که در ذهن داری نباید به کسی مالیات داد وترس در وجود لانه کند .. این ها مسائل حقوقی هستند وادامه آن با صحبت های ما به خط آخر نمی رسد ..اماااااااااااااااا يک چيز سر جای خودش باقی می ماند خوب دقت کن آزادی بيان نه قيد دارد نه شرط دارد.. من مسئوليت حرفهايم را يا قبول می کنم . يا نمی کنم برايش زندان نمی روم وجرم نيست

نسرين ۲۰۴ اينها زخم زبان نيست داريم همديگر را در معرض قضاوت ديگران قرار ميديم. اتفاقا بله به هدف نزديک ترمان ميکند. مثلا اگر اين آزادی خواهی شما واقعی بود در پاسخ تعريف از زندانهای هاله و اشاره من به هزاران انسان در قرنطينه( بابا خانمها و آقايان ناسيوناليست اونام ايرانی هستند ) نمینوشتی که شما برایشان چکار کردین. اما حالا که پرسیدی چشم: ما برایشان چند بار کمپین بین المللی راه انداختیم و اجازه ندادیم دولت عزیز هاله آنها را به ایران( مرز پر گهر کاوه و هاله ) دیپورت کنند. فعالیتهای فدراسیون پناهندگان ایرانی را گمان نمیکنم به نفع طبقاتیت باشد که گوش داده باشی. اما اینکه میپرسی ناسیونالیستها انسان هستند؟ البته که هستند. آزادی و بیان و تشکلشان را هم برسمیت میشناسم. چیزی که هست افشاگریست. دارم بیگانگی و بیربطی این اندیشه و افراد و خط را به انسان و جامعه نشان میدهم. نسرین به افشاگریهای بجای کاوه میگه زخمهای کهنه و تقصیر به گردن هم انداختن. نه این باز کردن زخم کهنه نیست. این کارنامه ناسیونالیسم ایرانی است. ناسیونالیسمی که خودش را بنام چپ معرفی کرده بود و اگر فرض کاوه که کمونیسم تمام و شد و رفت را قبول کنیم. تمام این کمونیستهای دروغی به زیر پرچم اصلی خودشان ناسیونالیسم برگشتند. صد شرف به کاوه که صراحت مینویسه. نسرین جان این جنبش شماست. کارنامه خمینی ای امام تا آیه الله شیرین عبادی این ناسیونالیسم ایرانی بنام چپ جنبش شماست. پنهان کردن پرچم سیاسی بیفایده است. میدانی این بحثها چطور درد را دوا میکند: نباید خود را طرفدار آزادی بیان بخوانیم اگر ناسیونالیستیم چون به خودمان دروغ میگیم.

اما کاوه به خوبی بجای هاله بحث را گرفت: کاوه ای که در ۱۹۶ از جرم واهی ناسيوناليسم نوشته بود در کامنتهای بعديش کاملا با افتخار به ناسيوناليسم و پرچم پنهان هاله يعنی اقتصاد سرمايه داری اقرار کرد. اما کاوه ۱۹۶ ما اعلام کرده ايم که نه فقط اعدام حتا شکنجه و زندانی سياسی نداريم. حق بيان و تشکل از اصول کمونيسم کارگريه. اين به مسلخ کشاندن کار کسيه که صراحتا با لغو اعدام مشکل دارد يعنی جنابعالی و تمام طرفداران کار مزدی. اين وسط کی دم از آزادی بيان زدنش دروغه؟ کاوه ۲۰۵ نوشته دگرانديشان را تاب نمی آورم. ولی جدا از اين شوخی در سه کامنت کاملا توضيحات درستی داده است. يعنی يک افشاگری خوب از چپ سنتی ايران که زير پرچم خمينی جمع شده بودند. منتها کاوه هم از ج.ا. و بلندگوهای سرمايه داری ياد گرفته که کارنامه سياه ملی ـ مذهبيها ( از بنی صدر تا چپی ها) را به حساب کمونيسم بنويسد. فروپاشی سرمايه داری دولتی را پايان کمونيسم بداند. اين تحريف تاريخ جامعه است. تحريفی در جهت منافع سرمايه داری که اتفاقا هاله ای که دوست نداره به خاطر مهر و دوستی به بحث ادامه دهد حرف به حرف با کاوه شريک است.

شبح عزيز خسته نباشی. من با کسی دعوا ندارم و اتفاقا دارم در راستای کار مشترک و به سامان رسيدن آن مينويسم. اين وسط کسانی دشمن آزادی دارند ميگن آزاديخواه هستند( به خودشان دروغ ميگن).
هاله۱۹۳ پرسيده: چطور من مذهبيم؟ من کامنت ۲۰ خودش را براش کپی کردم که با آموزش خرافات به کودکان موافق هست. و پرسيده بود چون ... من قوم پرستم؟ منم کپی تعريف و تمجيد از زندانهای استراليا( سيستم سرمايه داری) خودش را نشانش دادم و نوشتم صدای هزاران ايرانی در قرنطينه دولت استراليا را چرا نميشنوی؟ به نفع سيستمت نيست؟ و نوشته بود که منوچهر توهين کرده و حوصله اثباتش را ندارد. منم کپی نوشته ۳۸ کوچه پايين خودش را در جوابش آوردم. جان کلام ميخواستم بهش بگم خودش رو سر کار گذاشته.

شبح جان ! (۲۳۲)
من موافقم .
ضمنا پيشنهاد می کنم اين صفحه نظر خواهی را در صورت امکان عوض کنی ٫ چون کلی طول می کشه تا از اون بالا بياد پائين .
در مورد کامنت قبلی هم چون منهم پيام کوچکی برای طرفين دعوا گذاشته بودم ٫ فکر کردم کامنت تو در اين مورد شامل من هم هست . در هر صورت از توضيحت ممنونم .
در مورد جمع بندی هم اتفاقا چون امروز صبح پيام ديروزت را در مورد جمع و جور کردن خوندم به اين فکر افتادم .
ولی واقعا دل به دل راه داره ٫ اينو تا به حال در خيلی موارد متوجه شدم .

پاسخ به کاوه ۲۲۵
جناب کاوه خيلی تند می روند ...دعویهایشان را در رابطه با نظام لیرال دموکراسی در قالبی کلی بيان می کنند و با دو سه شعار آتشین قائله را ختم می کنند . واقعیت اینجاست که لیبرال دموکراسی تنها می تواند دموکراسی را در حوزه ی خصوصی پارلمان اعیان حفظ کند ..دموکراسی لیبرالها میان احزاب قدر قدرت متنفذ به ثبوت می رسد ...احزابی که با تبلیغات مغز شویانه توده ی نا مطلع را به پای صندوقهای رای می کشند .... اما در سيستم سوسياليستی به واقع اين شوراهای محلی و شهری است که از دل مردم دموکراسی واقعی را به نمايش می گذارد ... مردم محرومی که خود با دست خود در محله ی زيستی خود شورايی تحت نظر حکومت مرکزی تشکيل داده اند می توانند با انتخاب فرد اصلح ( بدون پروپاگاندای کاذب) واسطه ی ميان خود و حکومت شورايی را انتخاب کنند و نمونه ی کاملی از خواسته هايشان را به گوش حکومت برسانند ....دموکراسی امپرياليستی قطره ی کوچک و ناسازی است از دريای عميق سوسياليسم

شبح جان من اشتباه کرده بودم و حرفت کاملا درسته ما باید بدونیم که چی می خوایم تا از اون دفاع کنیم من به خاطر این گفتم که بحث رو مسکوت بذاریم که بازم بین دوستان اختلاف پیش نیاد ولی بحث به جز چند قسمت تربچه بازی خیلی مفید بود .

نسرين عزيز(204) آتش جان!(230)
اگر منظور از کليات اين سه اصل است من موافق هستم که در مورد جزئيات بحث نشود و کليات را قبول کينم:
اصل آزادی بيان: تمام انسان‌ها از بدو تولد و شکل‌گيری "بيان" در آن‌ها، به صورت فردی و گروهی از آزادی بيان برخوردار هستند و تحت هيچ شرايطی "آزادی بيان" و "روش‌های بيانی" و "وسايل بيانی" هيچ شخص يا گروهی را نمی‌‌توان از بين برد يا محدود کرد.
مسئوليت: افراد نسبت به نتياج حاصل از "بيان" و "سکوت" خود مسئول هستند.
مجرميت: محدود کردن يا جلوگيری از "بيان" و "سکوت" جرم تلقی می‌شود.

آتش عزيز!(228)
اول اين که متشکرم! که به گفت‌وگوادامه دادی!
اما به سوآلات من پاسخ ندادی؟
خواهش می‌کنم:
کامنت شماره‌ی 223، 169 توجه کن!
ببين در بيانه‌ی جهان شمول حککا آمده است:
" 9- داشتن حرمت و شخصيت حق هر انسان است. هر نوع افترا، هتک حرمت ممنوع است."
ممنوع است يعنی چی؟
حالا تو خيلی روشن بگو با اين اصل موافق هستی يا نه؟
اگر موافق هستی. خب پس آزادی بيان محدود می‌شود به افترا نزدن و هتک حرمت نکردن! اگر موافق نيستی خب بايد در موردش با همحرف بزنيم.
يا اين اصل يک!
" حيات پايه‌ای‌ترين حق انسان است. جسم و روح افراد از هر نوع تعرض مصون است."
مصون است.يعنی چی؟
اين‌جور که من می‌فهمم يعنی اين که اگر کسی خواست با بيان يا هر وسيله‌یی ديگری به روح افراد تعرض کنه! دولت اجازه نمیده و جلوشو می‌گيره! اين معنی‌اش قيد و شرط برای آزادی بيان نيست؟.
خواهش می‌کنم نظرت را شفاف بگو!
اما در مورد اين که حکومت‌ها اين را بهانه می‌کنند.حکومت‌ها اگر قدرت داشته باشند هر چيزی را بهانه می‌کنند.میبينی که حتا اين حقوق جهان‌شمول انسانی را هم می توان بهانه قرار داد!
فردا آدم را می‌گيرند میاندزن زندان به جرم اين که به روح افراد تعرض کرديم! يا افترا زديم يا هتک حرمت کرديم!
در مورد اين نظرخواهی! بله من اگر در کشور دموکراتيکی بودم از چند نفر شکايت می‌کردم وحتما اين کار را می کردم. اما متاسفانه در حکومتی زنده‌گی می‌کنيم که از کسی نمی‌توانيم شکايت کنيم.چون اول خودمان را دستگير می‌کنند.!

من با نسرين ۲۲۴ موافقم .. بحث در مورد جزئيات به بعد موکول شود.

نسرين عزيز!(224)
اين که می گويند دل به دل راه داره! همينه ديگه من می خواستم ازت خواهش کنم. کمک کنی اين بحث را به جمع‌بندی برسانيم.البته دی‌روز خواهش کرده بودم می‌خواستم امروز خواهش کنم.جمعبندی آماری کنی! در مورد جمع‌بندی‌ات بعدا می‌نويسم.
راستی نسرين نازنين(227) تو چرا به خودت گرفتی مسلما منظورم تو نبودی توکه هميشه کمک می‌کنی بحث‌ها به نتيچه برسه! منظورم هيچ شخصی خاصي دیگري هم نبود. کلا مطرح کردم.

شبح جان ۱۶۹.. می گوئی هتک حرمت زدن ممنوع نيست اما بعد از انجام قابل پيگيرد قانونی ست...
اين يعنی بزن تا بگيريم .. انجام بده تا بگيريم .. اين يعنی دست را باز گذاشتن برای جلوگيری از ابراز آزادانه افکاری که بيان می شود.

شبح .. کسی که در يک جامعه متعارف در خيابان به شخصی يا اشخاصی توهين می کند وفحش می دهد ودر ميان خيل عظيم انسان که عبور می کند با بی اعتنائی مواجه می شود خود به خود طرد خواهد شد.. اما چیزی را عوض نمی کند او آزاد است هرچه می خواهد بگويد کسی از حرف او دچار صدمات روحی وفيزيکی نمی شود اما اگر سد معابر کرد پلیس راهنمائی می اید می گوید برو کمی آنطف تر همین .. فردا ممکن است یکی از مقامات کشوری به هر بهانه ای بگوید به ما تهمت زده اند وبیان کننده را به زندان بیفکند..
البته هر کس نسبت به بیان حرفش مسئول است اما سلب مسئولیت از طرف او برایش جرم حاصل نمی شود .. از حرف زدن بیهوده چه حاصل این جمله درمیان ما ایرانیان معروف است.!!!!
خودت می دانی من از این شرط هاست که وحشت دارم ویک بار هم در وب لوگ خودم به آن اشاره کردم... همین جا را در نظر بگیر کسی می اید به تو ملی مذهبی می گوید کس دیگر فوری می اید می گوید به شبح جان توهین وافترا نزن .. هردو مجازند حرف بزنند و این توهین نیست.در فردا همين بابا را ممکن است به زندان بيندازند.
شبح جان.. فردا به بهانه همين هتک حرمت هاست که جلوی نشر روزنامه گرفته می شود . موضوع ساده ست من می گويم تو هم می گوئی ديگر چرا بايد برايش مواخذه شويم؟؟

شبح عزيز !
من به هيچ جه قصد پاسخگوئی به توهين کسی را نداشتم .
در کامنت (۲۰۴) فقط خواستم به اقبال عزيز يادآوری کنم که روشی که در پيش گرفته اشتباه است . در آخر همان پيام هم اضافه کردم که فعلا بحث بر سر نقاط اشتراک است .
متاسفم که برداشتت چيز ديگری بود .

--------------------------------------------

ارنستوی عزيز ! (۲۱۰)
من فقط خواستم همان توصيه ای را که در کامنت ۲۰۴ به اقبال عزيز کردم ٫ به کاوه عزيز هم بکنم . يعنی استفاده از روش صحيح در بحث با مخالفان .
در مورد يک جبهه بودن هم باز يک يادآوری بود برای اين که بهتر است خشم خود را برای دشمنان خود نگهداريم تا اينکه آنرا در مورد مخالفان عقيدتی خود به کار گيريم .
در هر صورت اگر دخالتم بی مورد بود يا سخنم نا بجا عذر می خوام .

ببين قربان اون ملافه سفيدت برم شبحی من حرفم را تندتند زدم جان کلام درست فرموله نشد. خيلی ساده و مختصر و مفيد نظرم اينه: می شه سر اون سه اصلی که تو گفتی به توافق رسيد(دير يا زود داره اما سوخت و سوز نداره) برای اينکه همه دنيا برای رسيدن به دموکراسی از همون راهی که تو نوشتی (همين سه اصل) عبور کردن، ولی « بايد ديد اين سه اصل در چه نظامی و کدام شکل سياسی قابل پياده کردن هستند.»
روی اين مبحث کار بشه بهتره. نظر خودم را گفتم بازم می گم. اين اصول فقط در شکل ليبرال دموکراسی قابل پياده کردن هستن و اين شکل از نظام با اقتصاد کاپيتاليستی امکان حيات داره و بس. سیستم شورایی(مارکسیستی کومونی) در جهان گلوبالیزه شده فعلی که هر روز هم بیشتر گلوبالیزه می شه به یه شوخی تلخ شبیه! والسلام.

همميهن شبح: شما سه اصلی را که گفته ای همه عالی هستند. بد نيست خاطر نشان کنم همه گروه ها و احزاب از چپ و راست همين سه اصل را در اساس نامه شان گنجانده اند!! اگر می خواهی بحث جدی کنی بايد به مسائل عميق تر بپردازی و ازکلی گويی و شعارنويسی بپرهيزی.
مسئله جدی اين است:‌ در کدام نظام افراد قادر خواهند بود که تلويزيونی تاسيس کنند؟ جواب:‌ فقط در نظام بورژووازی. اين يک واقعيت است. حالا شما و رفقا می خواهی بپذير يا نپذير.
منظورم اينه که شکل نظام، در سازماندهی همان ارتباطی که به آزادی بيان منجر می شه (ارتباط فرد و اجتماع و بالعکس) نقش اساسی داره. تو اومدی شکل نظام را تو طرحت فاکتور گرفتی و فقط بحث کلی آزادی بيان می کنی! با این ترتیب ما از مرحله شعار نمی تونیم بیرون بیایم و وارد مرحله تئوریزه کردن آزادی بیان بشیم.
دو تا راه جلوی پای ماست:
۱- از خودمون طرح جديدی برای شکل نظام اختراع کنيم که من اين کار را عبث می دونم چونکه عقب ماندگی کشور ما و شتاب فعلی جهان اين امکان را به ما نمی دهد.
۲- از تجربه های تاريخی استفاده کنيم و از مدلهای جهان برای اين کار سود ببريم. در مدلهای جهان تنها نظام هايی که به دموکرات معروفند نظام های غربی هستند. در شرق(بجز ژاپن که اونهم شکلی از کاپيتاليست غربی و گلوباليزم هستش) هيچ دموکراسی پاگير و دندانگيری وجود نداشته و نداره. حالا ما می تونيم اين مدلهای غربی را بومی کنيم و از آنها استفاده کنيم. برای اين کار بايد « شکل نظام اقتصادی کاپيتاليستي» در ايران پياده بشه و الا راه ديگه ای وجود نداره. من معايت سرمايه داری را می دونم اما نزديک شدن به بازار جهانی تنها شانسی هستش که ما برای رشد و رسيدن به آزادی های اجتماعی-سياسی-فرهنگی داريم. با سيستم نخ نمای اقتصاد استبدادی دولتی و شورا بازی و کذا راه به جايی نخواهيم برد.

شبح جان !
متاسفانه ديروز منهم گرفتار بودم و نتونستم بحث را بطور کامل دنبال کنم .
برای جبران ٫ فکر کردم شايد بد نباشه يک جمع بندی از مباحث ديروز بشه .
تا جائی که من تشخيص دادم ( چون بعضی جاها تشخيصش مشکل بود ) از جمع نظر دهندگان تا اين لحظه ( من بعد از کامنت ۲۰۸ دارم اين مطلب را می نويسم ) کسانی که به مسئله « بند ــ۳ــ » پرداختند ٫ به اين ترتيب بودند :
مخالف ۱۳ نفر
موافق ۱۱ نفر
۱۱ نفر تقريبا هيچ نظری بدادند ولی با ايده تنظيم بيانيه موافق بودند .
۵ نفر هم اظهار نظر کردند ولی به اين بند اشاره ای نداشتند .( يا من متوجه نظراتشان در اين مورد نشدم )
برای کامل شدن آمار ٫ ۱ نفر هم کلا با تنظيم بيانيه مخالف بود .
شبح جان ٫ من فکر می کنم بحث بر سر اين موضوع می تواند هفته ها طول بکشد بدون اينکه نتيجه ای حاصل شود ٫ چون تا جائی که من می بينم مخالفان و موافقان همه بر اصولی که به آن مهتقدند پايبندند و هيچ کام حاضر نيستند در اين مورد انعطاف به خرج دهند .
به جز m عزيز که اول مخالفت کرد ولی بعد با ترسيم حد و مرزهائی که خود آنها را لازم می داند ٫ خود به خود به جمع موافقين پبوست .( برداشت من اينطور بود )
دوستان گرامی ٫حسن آقا ٫ ارنستو ٫ نويد و مسعود پيشنهاد کردند که بحث در مورد جزئيات به بعد موکول شود .
پيشنهاد من برای اينکه بحث به درازا نکشد و ضمنا نظر همگی هم تامين شود اين است که :
يا فعلا بحث در مورد اين ماده بخصوص را متوقف کنيم و بعد از توافق بر روی اصول ديگر دوباره به آن بپردازيم .
یا اينکه ٫ تبصره ای به آن اضافه شود ٫ مثلا به اين مضمون :
اين ماده در آينده به همه پرسی عمومی گذاشته خواهد شد . در صورت موافقت اکثريت لازم الاجرا می با شد ٫ ودر صورت مخالفت اکثريت حذف خواهد گرديد .
ضمنا شخصا با تظر مسعود عزيز هم که اين مباحث را مخصوصا وقتی وارد جزئيات شويم تخصصی می داند موافقم .

دوستان عزيز!
اگر دقت کرده باشيد در اين نوشته‌ تحت عنوان چند نکته مواردی خاص گنجانده شده است که صد البته ايرادات زياد و نواقص عديده‌یی دارد. بايد اصلاح شود يا دقيق شود و يا در بحث‌های ديگر مثلا آن‌جا که می‌خواهيم از حرمت انسانی سخن بگوييم در مورد آن گفت‌وگو کنيم.
متاسفانه دوستان از ته شروع به بحث کردند.يعنی به جای آن که نخست در مورد تعاريف واصول ذکر شده بحث کنند رفتن سراغ نکات طرح شده.وفقط تعداد بسيار اندکی روی خود اصول صحبت کردند.
به عنوان مثال بايد خود اصل آزادی بيان نقد می‌شد و اين که آيا "آزادی بيان" چنان که در اين اصل گفته شده است بی‌قيدوشرط است يا نه؟ برای من جالب است که دوستانی که موافق آزادی بيان بی‌قيد و شرط هستند به‌جای دفاع از اين اصل رفتند سراغ چند نکته‌ی حقوقی که به عنوان مثال ذکر شده بود.
بعد بحث اصلی اين بود که آيا افراد نسبت به بيان خود مسئول هستند يا نه؟ يعنی آيا بعد از بيان هيچ مسئوليتی کسی ندارد. هر کس هر چه دل‌اش خواست می‌تواند بگويد، به ديگران افترا بزند، هتک حرمت کند، پورنوگرافی کودکان را منتشر کند، تبلغ مواد مخدر را بکند واز باندهای مافيای دفاع کند، قوميت‌ها را مسخره کند، نژادپرستی را تبليغ کند،...
خلاصه شايسته بود اول روی اصول بحث کنيم و در پايان روی نکات.
موضوع خيلی ساده است. فردا در مثلا حکومت کارگری ده بيست نفر در پارکی جمع می‌شوند تا در مورد موضوعی حرف بزنند (هر موضوعی) آن‌وقت حکومت به نام آزادی بيان و به نام مردم چند نفر را می‌فرستدد در آن پارک وبلندگویی قوی دستشان می‌دهد صدای آنرا تا ته باز می‌کنند وشروع می‌کنند کاپيتال مارکس را با صدای بلند می‌خوانند.شعار میدهند تا صدا به صدا نرسد! آيا آزادی بيان اين است؟
اتفاقي که الان در تجمعات می افتد مثلا مانند اتفاقی که در مراسم گلشيری در امام‌زاده طاهر افتاد! وقتی دوستان گلشيری بر سر مزار او گرد آمده بودند تا در مورد او صحبت کنند. چند نفر با ظاهری مردمی در قبر مجاور چند بلندگویی قوی گذاشتند و با وانت‌بار موتور برق وتقويت کننده صدا آوردند و با صدای بلند قرآن خواندند و ذکر مصيبت کردند! به شکلی که صدا به صدا نمی‌رسيد ومراسم به هم خود! آيا آن‌ها از حق آزادی بيان‌شان در يک روز آفتابی استفاده کردند و يا مرتکب جرم شدند و جلوی آزادی بيان ديگران را گرفتند. فحاشی همنکردند قرآن خواندند و ذکر مصيب‌ات کردند و با صدای بلند گريه کردند و نوحه خوانند!
من از حق اقليت دفاع می‌کنم. از حق آزادی بيان و اعتقاد دارم آزادی بيان افراد را نمیتوان محدود کرد حتا با آزادی بيان!
طبق اصولی که بيان شده است. يک شخص يا گروهی از اشخاص می‌توانند تله‌ويزيون تاسيس کنند و در ان کل حکومت را به نقد بکشند و کسی نمي‌تواند مانع‌شان بشود اما اگر مثلا نامه‌های خصوصی بالاترين مقام سياسی کشور يا شهروندی عادی به همسرش را به طريقی به‌دست آوردند و در تله‌ويزيون خودشان خواندن نسبت به اين عمل خود مسئول هستند و بايد پاسخ‌گو باشد و برعکس هم صادق است اگر تله‌ويزيون دولتی برداشت و نامه‌ی خصوصی کسی را، هر کس، بدون رضايت خودش خواند آن‌وقت آن شخص می‌تواند از اين تله‌ويزيون دولتی شکايت کند.
به هرحال اينها نکات فرعی است.نکات اصلی که صريحا در نوشته آمده بود اين است:
1- آزادی بيان بدون قيد و شرط!
2- مسئوليت در بيان بدون قيد و شرط!
3- محدود کردن آزادی بيان جرم است بدون قيد و شرط!
اينکه مسئوليت افراد چيست؟ چگونه بايد به آن رسيده‌گی شود؟ مجازات جرم چيست؟ بحث‌های ديگری است که بحث های مهمی هستند اما منافاتی با بحث اصلی ندارند.
دوستان عزيز!
از همه‌ی شما تشکر می‌کنم. از کسانی تشريک مساعی کردند تا بتوانيم به نقاط مشترکی برسيم.بيشتر تشکر می‌کنم. من بهره‌ی خود را بردم و به اشکالات بحث خودم رسيدم و در آينده نزديک فرمول‌بندی جدی از بحث‌ام را ارئه میدهم اميدوارم
البته اينبحث بسته نشده است.اما از دوستان خواهش می‌کنم اگر در مورد سه اصل اصلی حرفی دارند.يا در مورد اصلاح نکات ذکر شده پيشنهاد مشخصی دارند نظر خود را اعلام کنند.

کاوه

بهر حال عده ای هميشه آزادند که هر توهينی که خواستند انجام دهندو هر لحنی که خواستند استفاده کنند. همه جای دنيا هم هستند. شما هم یکی از آنها .

کاوه‌ی عزيز!(215)
هر چند اگر علامت خنده را هم نمی‌گذاشتی متوجه میشدم وقتی می‌نويسی:" شک دارم خود نويسنده اش با آنها موافق باشه" داری شوخی مي‌کنی! چون همين نظرخواهی دليل نشان دهنده‌ی نوع عقيده و عمل منه. می‌بينی بين ما " مارکسيست جماعت به تنها چيزی که اعتقاد نداره آزادی و حقوق مردمه." (217) استثنا پيدا می‌شه:)))

شبح جان بابت پاسخت هم ممنونم

جالب است من وقتي کامنت قبلي را نوشتم فقط تا دويست اينجا کامنت بود!
ترانه جان!
از لطف‌ات متشکرم!
مي‌بيني متاسفانه هر کس مي‌خواهد حرف خودش را بزند! و کاري به اين ندارد که داريم اينجا کار مشترکي را به سامان مي‌رسانيم!
دوستان عزيز!
صحبت بر سر ناسيوناليسم بحث ديگري است که البته خيلي هم لازم و خوب است!
اما جاي‌اش اينجا نيست.
البته کساني که به ان‌ها دشنام داده شده است حق دارند از خود دفاع کنند اما کاش يکي کوتاه ميامد و اعلام مي‌کرد اين بحث نامربوط است!

شبح جان . اول از همه از اينکه سر زدی ممنونم. دوما از اينکه نگران درس من هستی خيلی خيلی ممنونم. شبح عزيزم. من دانشگاه علمی کاربردی در رشته اپتيک قبول شدم و ثبت‌نام کردم.اگرچه هنوز هم برای قبولی در دانشگاه سراسری تلاش ميکنم ولی با آرامش روانی پس از قبولی و با مشورت با چندتا از دوستان تصميم گرفتم وبلاگ رو دوباره راه‌اندازی کنم. باز هم از لطفت ممنونم /

چه گوارا (۲۱۴) می گه من دروغ می گم و از رو ادبیات من فهمیده که ناسيوناليست نيستم و می خوام به اين وسيله اهداف اصليم رو پنهان کنم!!! آفرین به این هوش ات پسرم!!
همونطوری که گفتم، مارکسيست جماعت اگر مارک نزنه و شناسنامه برای مردم درست نکنه روزش شب نمی شه! تو اگر کمترين احترامی برای آزادی بيان و هويت من قايل بودی به آنچيزی که مدعی بودم لااقل احترام می گذاشتی. احترام نگذاشتی و اگر فردا کار من به دستگاهی بيافته که تو در اون قدرت داشته باشی، حقم را پامال می کنی چونکه فقط از روی ايدئولوژی و تعصب و جزم های فکری خودت راجع به مردم قضاوت می کنی نه اونچه که واقعيت داره. اينه که می گم مارکسيست جماعت به تنها چيزی که اعتقاد نداره آزادی و حقوق مردمه.

مسعود جان!(190)
دوست از بهيچوجه منظورم شما نبوديد. برای اين که سؤتفاهمی برای کسی پيش نيايد بايد بگويم منظورم آتش عزيز بود که ناگهان وسط بحث در حالی که هر سوآلی کرده بود به آن پاسخ داده بودم وخودش هم فعالانه در اين بحث شرکت کرده بود واساسا انگيزه‌ی من از نوشتن اين متن "آزادی بيان" در ارتباط با پيشنهادی بودی که او مطرح کرد بود. بعد ناگهان وسط بحث در کامنت(141) اعلام می کند حرف آخر من اين است وهمان حرف اول‌اش را بيان می‌کند! يعنی تمام حرف ها و بحث‌ها کشک مرغ يه پا داره!
در مورد مسائلی که طرح کردی با آن موافق هستم و در کامنت عمومی به آن می‌پردازم.

اقبال عزيز!(198)
نمی‌خواهم وارد دعوای شما با هاله‌ی عزيز شوم چون از اساس اين دعوا را قبول ندارم و به‌رسميت نمی‌شناسم و نمی‌خواهم سهم هر کس را هم تعيين کنم آرزو می‌کردم اصولا اين دعواها پيش نيايد و بتوانيم متمدنانه‌تر بحث کنيم. اما يک نکته را بايد ذکر کنم که اگر نکنم دور از انصاف است. نقل قولی را که از هاله‌ی عزيز در کامنت 198 آوردی منصفانه نبود. چون اين نقل قول کاملا به صورت طنز نوشته شده و در واکنش به کامنت ديگری از منوچهر عزيز است که تقريبا مشابه اين سوآلات را از من کرده بود. به عبارت ديگر اين‌ها حرف‌های هاله نيست.

اما نظر من راجع به اين مقاله شايد به نظر عجيب بياد چونکه با آن خيلی موافقم! فقط شک دارم خود نويسنده اش با آنها موافق باشه :))))

نمی دونم آتش يا ترانه (يکی شان) گفتن که بحث ما آزادی بيان هستش و نبايد پای حقوق را وسط کشيد! خدمت اين همميهن عرض کنم اتفاقا برعکس، بحث آزاد