ino baRa akhlaghekarii salam

کجای کاری داداش..

شبح عزيز و بقيه دوستان
ببينيد که اين سرمايه داری وقتی بهش آخونديسم و ارتجاع هم اضافه بشود چی ميشود.
در باره گران بودن ماشين های ايران خودرو و عدم رعايت استانداردهای بين المللی کاملا درست نوشته ای. مثل هر کالای ديگری در ايران اين هم حتما در انحصار يکی از آقازاده هاست.
آيا نداشتن حقوق کافی برای کارگران تقصير کارگران است که اعتراض نمی کنند؟ پس به عنوان يک فرد در اين جامعه ارتجاع زده وظيفه ما چيست؟

خوندم ولی سر در نياوردم!!!!!

salam

man az rgesh moteasef shodam vali sakteie ghalbi nemitoone marboot be sanate khodro bashe

vaziate kollie eghtesadi kharabe va rooie hame feshar hast va hame dar maraze sakteie ghalbi hastand

in faghat kargara nistan ke daran zire feshar leh mishan 90 darsade jame hamin moshkelo daran

man hameie commentha ro nakhoondam vali dar morede ghate daste ie kargar baiad be imeni negah konin

chizi be esme imeni tooie sanat va farhange ma tarif nashode

na imenie lazem dar karkhooneha hast va na farhange reaiatesh

in khane az paibast kharab ast

be in sadegiha nemishe natijegiri kard

سلام شبح عزیز ما در هیچ زمینه ای از اصول آن برخوردار نیستیم اگر در کشورهای سرمایه دار همه چیز بر مبنای سرمایه است تشکیلات صنفی کارگران هم توان اجرایی بالا یی دارد که این تشکیلات در ایران بی معنی است .نوشته های زیبای امید خان میلانی را هم در کامنت های شما خواندم .این خبر واقعا تاثر بر انگیز بود همانند خبر نرگس که اشک را برچشمانم نشاند .
راستی شبح عزیز آیا مفری از اوضاع کنونی وجود دارد .من که هر دو سه روز یکبار در خیابان احمد آباد قدم می زنم و با چهره ای غمگین به آینده می نگرم .برای مثال وضع یک آدم تحصیل کرده هم خوب نیست من بهترین پروژه را ارائه دادم بیشترین ذهمت را کشیدم ۲ سال پیش می خواستم سربازی را بخرم که فروش لغو شد.حالا نه من سرمایه دارم نه پدر ومادر معلمم .با قرض هم که شده می خواستم بخرم که نشد.

حالا بعد از ۲ سال که در مراکز مخابراتی مناطق محروم کارکردم و از بوشهر تا جاسک را رفتم حالا باز هم برای استخدام ما ناز می کنند وباز هم شهرستان باید بروم .خوب این طبیعتا به آدم فشار می آورد من هم بهد از ۲۶ سال زندگی در این مملکت بعضی وقتها قلبم به درد می آید از آنچه می گذرد .

من در زمان دانشجویی با همه سران اپوزیسیون برخورد داشتم آقای مهندس سحابی و امیر انتظام را دیدم در خانه آقای فروهر بر مظلومیتشان اشک ریختم در رویای جوانی آرزوی جامعه سالم را در ذهنم می پروراندم .

سرشما را بیش از این به درد نمی آورم .راستس من قبلا تحت عنوان روزنگار به شما کامنت می زدم اما آنجا هک شد و من به بلاگ آینده کوچ کردم و به شما لینک دادم و مطلبی هعم از سر دلتنگی نوشتم که اگر به من سر بزنید خوشحال می شوم

خوب بالاخره بايد پول عشق و حال بعضيا در بياد !

شاید در کشورهای توسعه یافته تا حد زیادی این قبیل مسایل کارگری رو با توسعه سیستم های تأمین اجتماعی حل کردند، ولی در شکورهایی مثل ایران که توسعه در اونها نا متوازن انجام میشه و بعضی قسمتها سرطانی رشد می کنند، و نیروی کار ارزان هست! این مشکلات بیشتر به چشم میاد.. و از طرفی چون بسیاری از کارخانجات بزرگ پشتوانه حکومت رو دارند، می تونند بر خیلی مسایل با استفاده از حربه های اطلاعاتی و زور سرپوش بذارند.
ولی به نظر می رسه، مشکلات به قدری داره حاد میشه که این وضعیت پایدار نخواهد بود.
منتقدین باید به فکر این باشند، که پس از اینها از چه سیستمی می خواهند پیروی کنند، تا ضمن توسعه، کمترین هزینه های انسانی رو دربرداشته باشه.

وب‌شات‌جان،

گفتی «روهى نسبت به گروهى ديگر توانايى بيشترى دارن. تلاش بيشترى ميکنن، خواسته هاى بيشترى دارن و نهايتا پول بيشترى دارن»، خوب، اصلِ مطلب این است که این‌طور نیست، اگر یک دوره‌یِ زمانی را در نظر بگیری، مهم‌ترین عامل برایِ داشتنِ ثروت در انتهایِ آن، داشتنِ ثروتِ بیش‌تر در ابتدایِ دوره است، و آن کارخانه‌دار درحقیقت معمولاً خودَش اصلاً کار نمی‌کند، بل‌که برایِ مدیریتِ کارخانه هم کسِ دیگری را استخدام می‌کند. درحقیقت مطلب این‌جا است که عبور از یکی از دهک‌هایِ اقتصادی به دهکِ دیگری کاری بسیار دشوار و غیرِطبیعی است، امروز کسانی ثروت‌مندتر هستند که ارثِ بیش‌تری گرفته اند، و پدرانِ این‌ها هم ثروت‌مندتر بودند به خاطرِ این‌که ارثِ بیش‌تری از پدرانِ‌شان گرفته بودند و همین‌طور تا آن‌هایی که از انگلستان ثروتِ بیش‌تری با خود آورده بودند یا برده‌داری می‌کردند و غیره (این را می‌توان با داشتنِ آمارهایِ توزیعِ ثروت، درآمد و درآمدِ خالصِ ملی تخمین زد، در موردِ انگلستان که آمارهایَ‌ش را دارم می‌توانیم تخمین بزنیم ببینیم چه تعداد در طولِ ۲۰ سال توانسته اند سهمِ خود از ثروتِ جامعه را افزایش دهند). خوب، حالا تو فرض کن الف آدمی احمق، کم‌کار و خوش‌گذران باشد، و ب آدمی تیزهوش و پرکار، ولی الف کارخانه‌یِ گفته‌شده را از پدر به ارث برده، و صاحبِ آن است، و ب برایِ الف کار می‌کند؛ حالا همین که الف ثروت‌مندتر است و ب فقیرتر مسئله‌یی نیست، در نظر بگیر در طولِ ده سال، الف ۱۰*۱۰۰۰ تومان به ثروتَ‌ش اضافه می‌شود (در حالی که هیچ کاری نکرده، فقط صاحبِ کارخانه بوده، اصلاً کارخانه را هم یک شخصِ دیگری می‌گردانده) و ب ۱*۱۰ تومان، حتی از این بگذریم که بیش‌ترِ درآمدِ ب باید صرفِ هزینه‌هایِ جاری شود ولی قسمتِ بزرگی از درآمدِ الف به سرمایه‌ئَ‌ش افزوده می‌شود (دقیقاً آمار هم نشان می‌دهد که افزایشِ نابرابری‌یِ اجتماعی حتی خطی هم نیست)، ولی با وجودِ همه‌یِ تفاوت‌هایِ این دوشخص، باز هم الف ثروت‌مندتر از قبل شده و ب فقیرتر.

ولی آن مقاله‌یِ سانفرانسیسکو کرونیکل. خوب، در این رابطه در خودِ آمریکا هم کسانِ زیادی هستند که مخالف باشند (البته قول می‌دهم در «روزنامه»ها مخالفتِ چندانی پیدا نکنی، در آمریکایِ امروز تنها ۳٪ روزنامه‌ها مستقل هستند)، ولی سانفرانسیسکو کرونیکل از نشریه‌هایِ معتبر است، و مطمئناً دروغ نمی‌نویسد. به هر حال در هر موردی می‌توانیم آمارها را بگیریم.

ولی طبقه‌یِ متوسط. چنان‌چه گفتم طبقه‌یِ متوسطِ آمریکا از سالِ ۸۰ تا کنون به‌شدت تضعیف شده، و امروزه دقیقاً در حالِ از میان رفتن است. تو کافی است به سایت‌هایِ راست‌گرا (بنیادهایِ تحقیقاتی‌یِ راست و مراکزِ مطالعاتِ اقتصادی و این قبیل) سر بزنی تا ده‌ها مقاله بیابی که استدلال می‌کنند این از میان رفتنِ طبقه‌یِ متوسط چیزِ بدی نیست و اگر تمایلِ طبیعی‌یِ اقتصاد به از میان بردنَ‌ش و دوقطبی‌کردنِ جامعه باشد نباید در برابرِ این تمایل ایستاد. تو اگر مرجعِ دیگری داری نشانِ‌مان بده.

ولی عدالتِ اجتماعی دقیقاً به معنایِ برابری‌یِ اجتماعی است. اصولاً در علمِ اقتصاد شاخص به نامِ عدالت تعریف نمی‌شود، بل‌که شاخص‌هایِ «نابرابری‌یِ اقتصادی (درآمد/ثروت)» (inequality) داریم، مواردی مثلِ ضریبِ جینی. اگر می‌گویند اقتصادی در عدالتِ اجتماعی موفق‌تر بوده، یعنی شاخص‌هایِ نابرابری در آن کوچک‌تر باشند. بعضی‌ها می‌گویند نابرابری هرقدر زیاد شود مهم نیست (همین‌هایی که می‌گویند اگر تا ۲۰ سالِ آینده طبقه‌یِ متوسط از میان رفته باشد هم اشکال ندارد)، ولی اکثرِ مردم و اقتصاددان‌ها فکر می‌کنند محدوده‌یِ تحملی برایِ نابرابری وجود دارد، و از آن بالاترَش قابلِ تحمل نیست. بنابراین شاخصِ عدالتِ اجتماعی نه فکرِ مردم، بل‌که شاخص‌هایِ مشخصِ اقتصادی هستند، و مطابقِ این شاخص‌ها اقتصادِ ایران بسیار عادلانه‌تر از اقتصادِ آمریکا است. در ضمن، از نظرِ نابرابری‌یِ اقتصادی، آمریکا بدترین وضعیت را در میانِ کشورهایِ پیش‌رفته دارد، و کاملاً مطمئن ام آمارهایِ نابرابری‌یِ اقتصادی‌یَ‌ش بدتر از چیزی هستند که در موردِ انگلستان می‌دانیم.

خوب، این خلاصه‌یِ مطالب، منتظر ام منابع و دلایلَ‌ت را بگویی، من که آمارهایی که داشتم را نشان دادم.

شبح‌جان، صحبتَ‌م از اقتصادِ نوکلاسیک و کینشتاین بود.
در اقتصادِ کلاسیک (که درحقیقت از آدام اسمیت است تا مارکس) اکثراً مبنایِ ارزش را یا یک «ارزشِ طبیعی»یِ مبهم گذاشته اند، یا مثلِ مارکس مقدارِ کار. دلیلِ این امر هم تاحدی تناقضِ آب و الماس بود که آدام اسمیت درباره‌یِ عرضه و تقاضا به آن رسیده بود.
ولی از سال‌هایِ ۱۸۷۰ و ۸۰ اقتصاددان‌ها آن مسائلِ قبلی را کنار می‌گذارند، و درحقیقت اقتصادِ خرد پدید می‌آید، و تناقضِ آب و الماس در عرضه و تقاضا را هم حل می‌کنند. از این دوران تا همین اواخر، دو شاخه‌یِ مهمِ اقتصاد داریم (علاوه بر اقتصادِ مارکسیستی) که یکی نئوکلاسیک و یکی کینشتاین است، هردویِ این‌ها خاست‌گاهِ‌شان اقتصادِ خرد است، و با همان دید واردِ اقتصادِ کلان می‌شوند، و کاری به مبانی‌یی مثلِ این‌که ارزش از کجا می‌آید ندارند...

وبشات جان، این وضعیت زیر را در نظر بگیر:
مثلا ً‌ در هزار سال پیش،‌ یک نفری به خاطر برتری ها و تلاشهایش،‌بقیه را کنار می زند و شاه می شود. فرض کنیم که کشورش را هم از وضعیتی آشفته نجات می دهد. جانشینانش را هم اصلا ً‌ فرض کنیم که توانایی هایی بیش از آن سرسلسله داشته باشند. اما آیا همه این ها باعث می شود که بگوییم شاهی به خاطر آن برتری هایش حق دارد بقیه افرادی را که آن توانایی ها را ندارند،‌ بکشد، ‌حقوقشان را پایمال کند و برای مثال آن کند که خیلی از شاهان می کرده اند؟
خوب به نظر من مسأله همین است. من هم قبول دارم که یکی پولدارتر باشد و یکی کم پول تر. حتی می گویم که نمی توان انتظار داشت که هر کسی به اندازه ای که شایسته است (اگر ملاک سنجشی بتوان برای آن متصور بود) صاحب سهم از ثروت جامعه باشد. اما اصل ماجرا روی حدود سهم آنان است.
به نظرم هر عاقلی حکم می کند که صاحب کارخانه ای که بسیار هم، نه پدرش که اصلا ً‌ خودش، زحمت کشیده باید از ثروت بیشتری از کارگر کارخانه اش بهره مند شود. اما نه با این نسبت هایی که ما در حال حاضر می بینیم. ایران را هم نمی گویم که قوانین ملغمه ای است که نه به درد سرمایه داری که می خواهد کار ایجاد کند و سود ببرد می خورد و نه به درد کارگران. تنها در جهت سود بیشتر و بیشتر و لجام گسیخته دلالان است،‌ کسانی که خودرو را با همان اوصافی که ذکرش رفته سرهم می کنند(‌من اسمش را تولید نمی گذارم)
یک چیز دیگر این که تا جایی که من اطلاع دارم و از کسانی که در اروپا زنده گی می کنند شنیده ام،‌ در چند سال اخیر، بسیاری از حقوقی که نیروی کار در قرن اخیر به دست آورده دارد کم کم و به شکل های مختلف ازشان پس گرفته می شود. چرا؟ برای این که یک غول آمریکایی دارد جلو می آید و اگر اینان بخواهند به روش قبل این حقوق را برای نیروهایشان محفوظ بدارند،‌له می شوند. پس مجبورند که به روش آمریکایی ها پیش بروند.
امیدوارم من هم خیلی بوق نزده باشم(:

وبشات عزيز!
پاسخ من در ۲۶ قبل از نوشتن کامنت ۲۳ تو بود پاسخ به ان بماند براي بعد الان نيمه شب است و من خواب‌آلود مرسي که اين بحث‌ها را ادامه مي‌دهيد اميدوارم اميد عزیز خودش پاسخ مسايلي را که تو مطرح کرده‌يي بدهد...

اميد جان!
متاسفانه برداشت تو از مارکس نادرست است. توصيه می‌کنم نگاهی به کاپيتال بيانداز. اين که می‌گویی:"در اقتصادِ نوکلاسیک و کینشتاین اصولاً کار ندارند که واقعاً از کجا آمده و می‌گویند بازارِ عرضه (نرخِ بی‌کاری) و تقاضا (کارفرماها) این قیمت را تعیین می‌کند." حرف دقيقی نيست قبل از مارکس اقتصادانان بارها به اين موضوع اشاره کرده‌اند و خود مارکس هم بارها و بارها در کاپيتال و گرونديسه و دست‌نوشته‌ها... اشاره کرده است که چگونه دست‌مزد کارگران نيز مانند کالا در عرضه و تقاضا تعيين می‌شود. حالا اگر مايل بودی می‌تواينم در اين مورد دقيق‌تر صحبت کنيم.

جين‌جين عزيز!
اين حرف تو همان حرف مارکس است. حق با توست ما نمی‌توانيم کار انسانی را کالا فرض کنيم و انسان‌ها را در حد کالا پايين بياوريم و به فيتيشيسم برسيم. اما من می‌گوييم فرض می‌کنيم حرف سرمايه‌دارها را قبول کنيم و کار زنده‌ی انسانی هم مانند کالاها ارزش‌گزاری شود! آن‌وقت حداقل بايد اين کالا به ميزان مصرف شده جايگزين شود. مثلا اگر يک کيلو آهن برای توليد قظعه‌یی مصرف شود برای ساختن قطعه‌ی دوم بايد يک کيلوآهن جديد جايگزين آن شود حالا اگر برای ساخت آن قطعه مقداری هم نيروی کار مصرف شود به کارگر بايد حداقل آن‌ميزان دست‌مزد داد که بتواند آن نيروی مصرف شده را بازتوليد کند و در قطعه‌ی بعدی عنيت ببخشد. البته اين پايان ماجرا نيست و آغاز آن است. تازه بايد پرسيد بر سر ارزش اضافه‌ی توليد شده چه می‌آيد؟

ويشات عزيز!
مسايل مختلف و متنوع‌یی را طرح کرده‌يی که پاسخ‌گويی به همه‌ی آن‌ها فرصت زيادی می‌خواهد به يکی از آن‌ها اميد عزيز پاسخ داد (17) اما اجازه بده من ابهامی را که نوشته داشت اصلاح کنم در اين صورت تصور می‌کنم ايرادی را که 12 گرفته‌يی هرچند خود در 13 پاسخ دادی اما خوب است من هم به اشاره‌يی بکنم. من نگفتم چون کارگران ماهان 200 دلار حقوق می‌گيرند قيمت محصولاتشان نبايد ده‌هزار دلار باشد! بحث بر سر اين است که دست‌مزدهای پرداخت شده و مواد اوليه و استهلاک دستگاه‌ها قيمت تمام شده‌ی يک کالا را تعيين می‌کند حالا اگر قيمت يک کالا در بازار رقابتی آدام اسميتی بسيار بالاتر از قيمت تمام شده قرار نمی‌گيرد چون وقتی اين اتفاق می‌افتد اين صنعت بسيار سود آور می‌شود سود آوری يک صنعت موجب می‌شود سرمايه‌ها به سمت آن صنعت سرازير شوند در نتيجه توليدات زيادتر می‌شود و عرضه بر تقاضا پيشی می‌گرد و قيمت‌ها کاهش پيدا می‌کند تا آن سود حاشيه‌يی به صفر برسد و يا حتا منفی شود که موجب خروج سرمايه‌ها از صنعت می‌شود و مجددا عرضه کاهش پيدا می‌کند و قيمت‌ها بالا می‌رود. اين در شرايط رقابت آزاد است اما در شرايط انحصاری مانند کشور ما که توسط ممنوعيت واردات اتومبيل اين انحصار اعمال می‌شود. قيمت خودروها چندين برابر قيمت تمام شده می‌شود و اين استثمار مضاعف است. زيرا خريدار اين خودروها مردم هستند که بخش وسيعی از آنان کارگران هستند. يعنی کارگران محصولی را که خود توليد می‌کنند با قيمتی بسيار گران‌تر از آنچه توليد کرده‌اند می‌خرند! و اين فقز و فاقه را افزايش می‌شود و کار را به آن‌جايی می کشاند که کشور ما را کشانده است.
در مورد اين که کارگر کيست و چرا کارگران از ساير طبقات متمايز هستند بحث مفصلی وجود دارد که اگر عمری باقی بود در وب‌لاگ مطرح می‌کنم... فقط اين نکته را بگويم که کارگران مظلوم‌ترين و فقيرترين اقشار جامعه نيستند! موضوع برسر مظلوم و ظالم نيست بحث برسر جايگاه هر کس در توليد اجتماعي و توليد ارزش اضافه است. بحث بر سر اين است که مالک ارزش اضافه کيست؟ سرمايه‌دارها می‌گويند سرمايه‌دارها، مارکس می‌گويند: اجتماع! يعنی تمام کسانی که در توليد اين ارزش اضافه نقش دارند. اين حرف تقريبا همان حرفی است که تو می‌زنی.

ببخشيد خيلى پر حرفى کردم. :-(

به «sopnboleroomi»: مرسى از نکته ظريف و بجايى که گفتيد. من با شما در اين موضوع موافقم.

ادمهايی که فقط خودشون را می بينند تو جامعه ما کم نيستند ادمهايی که با له کردن ديگران جلو می رون و چشمشون تا نوک دماغشن سو داره!

ادمهايی که فقط خودشون را می بينند تو جامعه ما کم نيستند ادمهايی که با له کردن ديگران جلو می رون و چشمشون تا نوک دماغشن سو داره!

وبشات عزیز اگه میبینی کارگران امروز در جوامع سرمایه داری رفاه نسبی دارند به خاطر خصوصیت بالقوه سیستم سرمایه داری نیست.این حقیه که کارگرا ن در طول سالها مبارزه به دست اوردند. وگر نه سرمایه داران اینو دو دستی تقدیم کارگران نکردند. اگه دقت کنی سيستم تامين اجتمائی کشورهای اروپائی بسيار پيشرفته تر از ايالات متحده است که اين هم باز به خاطر ترس از شورشهای کارگری و خطر کمونيسم (که بغل گوششون بود ) بود الان که يه جورائی خيال سيستم سرمائه داری از اون بابت راحت شده داره کم کم امتيازات سيستم سوسياليستی را در کشورهائی مثل المان کم میکنه. اينه که با حرف شبح موافقم .سيستم سرمايه داری هر جا که بتونه سعی ميکنه از ذستمزد کارگران بدزده اصلا هم رودر بايستی با کسی نداره.

رفيق انسان در چنگال سرمايه داری است با همه فريبهايش در راه آگاهی رسانی به خلق موفق باشی

بايد قانون كار را در درجه اول درست كرد . و در مورد ايست قلبي ان جوان .. ايا ابزار و فضاي كار باعث اين مساله شده ؟ چون محيط كار و ابزار حالا حيلي پيشرفته است و رباط وزن ها را تحمل ميكند . كار بيشتر تلاش و دقت ذهنيست . مبلغ حقوقي هم كه شامل مينيمم براي كارگر بي تجربه هست و ماكزيممي هم دارد كه نزديك باز نشستگي به ان ميرسند . بيمه . پس انداز مخصوص كه كارخانه تا شش در صد برابر ميدهد و تا ۱۲ در صد شامل ماليات نميشود و مرخصي و ساعات مرخصي براي كارهاي شخصي . و مخصوصا خريد سهام و در يافت سود ساليانه . استفاده از حقوق بيكاري . تخفيف هاي مختلف گرفتن . باعث ميشود كه كارگر ۸ ساعت را درست كار كند و راحت زندگي كند . البته من قوانين و حقوق و مزاياي كارگران ايراني را نميدانم . اين سنديكاست كه مسول بر قراري اين قوانين بنفع كارگر بايد باشد . ولي بنظر من مرگ ان كارگر جوان در حين كار و پرداخت ان غرامت افتضاح مرا ياد بردگان انداخت نه يك كارگر ...

جین‌جین‌جان، تمامِ مطلب همین‌جا است که در دورانِ سرمایه‌داری نیرویِ کارِ کارگر هم یک کالا به حساب می‌آید و مثلِ کالاهایِ دیگر قیمت‌گذاری می‌شود، که به معنایِ دیگر یعنی همان کم‌ترین قیمتِ قابلِ تحمل پرداخت می‌شود. حالا از نظرِ مارکس به عنوانِ اقتصاددانِ کلاسیک، این قیمت با تعدادِ ساعت‌های که به‌ترین کارگرِ اجتماع باید کار کند تا ساعتِ کارگرِ موردِ نظر به دست آید محاسبه می‌شود (ارزش بر مبنایِ نیرویِ کارِ لازم برایِ تولید در اجتماع)، و در اقتصادِ نوکلاسیک و کینشتاین اصولاً کار ندارند که واقعاً از کجا آمده و می‌گویند بازارِ عرضه (نرخِ بی‌کاری) و تقاضا (کارفرماها) این قیمت را تعیین می‌کند.

وب‌شات‌جان، کارگر مطابقِ آن‌چه مارکس تعریف می‌کند کسی که با کارِ بدنی خود پول در بیآورد یا این‌که عرق بریزد و نان برایِ خوردن نداشته باشد نیست که امروز بخواهد منتفی شده باشد. در تعریفِ مارکس، کارگر به طبقه‌یی از اجتماع اطلاق می‌شود که سرمایه‌یی در اختیار ندارند، و برایِ گذرانِ زنده‌گی باید نیرویِ کارِ خودِشان را (حالا این نیرویِ کار می‌تواند بدنی باشد یا مغزی، امروزی در دنیا تعدادِ خیلی زیادی از کارگرها کارِ فکری پشتِ میز می‌کنند) بفروشند. در سویِ دیگرِ این قضیه سرمایه‌دار است، که خودَش لازم نیست کار کند، ولی به خاطرِ سرمایه‌یی که دارد بسیار بیش از کارگرها (که درحقیقت کار را انجام داده اند) درآمد دارد.

بحثِ کارِ گروهی را طرح کرده ای. خوب این واضح است، و شبح هم با درنظرگرفتنِ همین موضوع مطلبَ‌ش را نوشته بود. موضوع این‌جا است که فرض کن در یک شرکت یا کارخانه هزار نفر کار کنند، و هر جنسِ این کارخانه ۲۰۰۰ تومان به فروش برسد، خوب به نظرِ تو عادلانه است که هریک از این کارگرها از هر جنس ۱ تومان پول بگیرد ولی صاحبِ کارخانه فقط به خاطرِ این‌که صاحبِ کارخانه است (مثلاً از پدرَش ارث رسیده، خودَش هم اصلاً تمام‌وقت در خانه نشسته و به تفریح پرداخته) ۱۰۰۰ تومان بگیرد؟

شبح‌جان، فکر نمي‌کنم قضيه به اين ساده‌گي‌ها هم باشد. درآمدِ سرانه در ايران خيلی پایین است، و راستَ‌ش فکر کنم کارگرِ ایران‌خودرو خودَش جزوِ افرادِ بالایِ متوسط به حساب بیآید. در دورانِ امپریالیسم فقط هدف‌گرفتنِ سرمایه‌دارِ داخلی درست نیست، مسئله این است که یک‌وقت می‌بینی یک‌کشوری اقتصادَ‌ش نابرابری‌یِ چندانی ندارد (در موردِ همین ایران نابرابری‌یِ اقتصادی‌یَ‌ش با آمریکا و غیره خیلی فاصله دارد) ولی مردمَ‌ش بارها بیش‌تر از مردمِ کشورهایِ ثروت‌مند کار کرده ولی باز در فقرِ شدید به سر می‌برند (هند/مالزی/اندونزی/تایلند و ده‌ها مانندِ این‌ها). بدین‌ترتیب این تصور هم که با تغییرِ سیستمِ یک کشور مشکلِ مردم آن کشور حل شود دور از حقیقت است، درواقع در بلندمدت اگر آن‌کشور بتواند مستقل بماند چنین هست، ولی در کوتاه‌مدت اتفاقاً احتمالاً پس از یک تغییرِ سوسیالیستی وضعِ اقتصادی و رفاهی بدتر خواهد شد، و برایِ همین است که فقط اعتقادِ مردم است که می‌تواند کشور را از آن دورانِ دشوار عبور دهد.

در آخر عدم توازن بين مقدار حقوق و مثلا اتومبيل توليدى ايران خودرو دلايل اقتصادى پيچيده داره و نميشه کاسه کوزه ها رو سر «سرمايه»، «سرمايه دار» و «سرمايه دارى» شکست. اتفاقا بنظر من دنياى سرمايه دارى، که نمونه بارزش ايالات متحده و کشورهاى شبيهش هستن، ثابت کردن که خيلى بهتر از سيستمهاى ديگه توانايى ايجاد رفاه اجتماعى، اقتصادى و بالاخص عدالت اجتماعى رو دارن. اگه يک قسمتهايى از حرفم خيلى پرته از همه خواننده ها پوزش ميخوام. پيش مياد ديگه :-)

سوم، موافقم که در ايران در توليد اتومبيل با استفاده از بازار مصرف بسته، کنترل گمرک و استفاده از سوپسيت روى سوخت و غيره کلى دزدى ميشه. شک ندارم. منتها نميشه ازش نتايجى رو که شما در مورد رابطه کارگر و سرمايه دارى گرفتين گرفت. در ضمن، همين اتوموبيلهاى پر هزينه (جانى و مالى) و پر مشکل، کلى از گردش مالى و کارى جامعه رو بعهده دارن.

دوم اينکه اگه حقوق مالى يک شخصى از نتيجه کارى که بکمک گروهى ديگه ميکنه بيشتر باشه، تعجبى نداره. اين همه مهندس نرم افزار هم توى مايکروسافت دارن کار ميکنن. منتها حقوقشون با درآمد ناشى از نرم افزارشون قابل مقايسه نيست. تقريبا همه توليدات جديد دنياى امروز همين خاصيت رو دارن. چراکه بر مبناى کار گروهى از انسانها ساخته شدن. بهمين دليل اين مقايسه رو درست نميدونم.

من خيلى ارتباط اين مطلبى که نوشتين رو با اون آقاى کارگر نميفهمم. اول بگم که خيلى به شما و به نوشته هاتون علاقمندم. از مرگ اون آقاهه هم خيلى متاسفم. فقط قصدم بحث کردنه نه بيشتر. بنظرم بعضى از مطالبى که شما در مورد رابطه «کارگر» و «سرمايه دارى» گفتيد درسته ولى نتيجه گيريش کمى بنظرم ايراد داره. اول اينکه بنظر من «کارگر» بمعنى کسى که درآمدش از راه کار بدنيه، چيزى متفاوت با بقيه اجتماع نيست. هر کس يک شغلى داره، کارگر هم يه کارى ميکنه. همه در يک چرخه اى، بخشى از توليد و مصرف رو بعهده دارن: کار ميکنن، پول ميگيرن، مصرف ميکنن و دنياى آدمها رو جلو ميبرن. دليلى نميبينم که يک صنفى در جامعه بدلايل نوع کارشون مورد ترحم، دلسوزى يا واجد شرايط و توجه خاص شناخته بشن. منظورم بطور کليه ها! حالا در شرايط خاص در بعضى کشورها ممکنه مفهوم «کارگر مظلوم» معنى داشته باشه. منتها در همه جا نيست. مثلا در دنياى سرمايه دارى غرب، مفهومى که کلمه «کارگر» داره با مفهوم ۱۰۰ سال پيش جناب مارکس فرق اساسى داره. ديگه چيزى بعنوان کارگر بمعنى يک گروه که «عرق» ميريزن و نون ندارن بخورن وجود نداره!

شبح جون،
من یه چیزی رو نمیفهمم. نیروی کارگرا بر چه مبنایی ارزشگذاری مادی میشه؟ یعنی این حرفی که میزنی "دست‌مزدی دريافت می‌کنند که اين نيرو را جايگزين کنند"، این دستمزد چه جوری حساب میشه؟
برای من ارزشگذاری مادی برای نیرو کاملا بیمعنیه... مگه اینکه بر گردیم به جامعه و ببینیم به طور متوسط جامعه چه مقداری حاضره برای این نیرو پول بده. که خب طبیعیه این هم مبنای درستی نیست فقط به ظاهر تنها جوابیه که وجود داره و در دهن مردم رو میبنده.

مهشيد عزيز :
هنوز نميدونی که توی ايران همه دايه عزيز تر از مادر هستن ؟ بچه هايی رو ميبينی که همه ول توی کوچه و خيابان سرگردان هستند و هيچ کس لقمه نانی بهشون نمی ده اما به محض اينکه يک ماشين با اونها تصادف ميکنه صدها مادر پيدا ميکنن ! کاش کمی از اصالت و شعور تو رو هم زنان ايرانی مقيم ايران داشتند ... حيف و دريغ از اينهمه شعارهای پوچ .

شبح جان.سایت زنان ایران فراخوانی برای کمک و قبول وکالت نرگس منتشر کرده بود. تا آنجا که من خبر دارم کسی از این فراخوان استقبال نکرده است. گفتم شاید در وبلاگستان...
فراخوان را در خانه خودم قرار دادم. شاید ....

شبح عزيز :
اگه ايران خودرو با اين قيمت نرخ گذاری نکنه نماينده های مجلس و خود رهبر چطوری ميتونن به فلسطين و لبنان کمک کنن ؟ بايد بودجه جيب آغايان بنوعی تامين بشه ! در ضمن اين رو هم بدون در کشور ما بقدری احمق وجود داره که حتی اگر قيمت يک پيکان رو ۲۰ ميليون هم بکنن مردم باز هم ميخرن ! همانطور که نرخ بمزين حتی اگر ليتری ۱۰۰۰ اومان هم بشه مردم باز هم ماشين ميخرن و باز هم بنزين ميزنن . توی بيمارستان شريعتی تهران هر ماه جندين نفر از اين کارگران بدبخت و معصوم رو ميارن که با دستها و پاهای قطع ده يا کنده شده برای ۱يوند دوباره آورده ميشن اما فکر ميکنی آيا اين کارها سودی داره ؟ هرگز ! يادم نميره کارگری رو آورده بودن که دستش رو دستگکاه پرس از ناحيه کتف کنده بود از توی مفصل و از درد به حال اغما رفته بود اما هيچ کس براش تره هم خرد نميکرد و در آخر هم بقدری طول دادن برای پيوند که دست بافتهای زنده اش از بين رفت و پيوند هم نگرفت و اون بدبخت رو عليل راهی کردن ! بيمه ۲ ميليون تومن بهش داد و از کار هم بيکار شد و تمام ..... چيه مملکت ما درسته که اينهاش باشه ؟ شما اين مدت خيلی افسرده و کسل شدين و همه اش هم برای اينه که دائم به اين مشکلات حل نشدنی فکر ميکنين . ول کنين اين فکرها رو که فقط خودتون رو از بين ميبرين . وگرنه ياسن تو گوش اين مردم ابله خوندن بی فايده است ...

سلام بر شبح عزیز . حالت که خوبه ؟ . خبر بدی بود . من تازه شنیدم . خوب اینم یه دستاورد دیگه از پیشرفت بی در و پیکر ماست . البته مغناطیس معتقده درسته که حقوق کارگران ما پایمال میشه و جزو مظلومین جامعه هستن اما خود نیز تقصیر دارند که به حقوقشون واقف نیستن . همین عامل سبب میشه که کارفرمایان حقوق کارگران را بی هیچ واهمه ای پایمال کنند و کارگران نیز که از وضع خود ناراضی میشوند دل به کار نمی دهند . هالا هی ما بیایم بگیم خودروی ملی . این خودروی ملی با دست اون کارگرا ساخته شده که اقایون حسابی میخوان سر کیسشون کنن . این همه رو این ماشینا می چاپن اما دریغ از یه ذره انصاف . اصلا اگه من رییس ایران خودرو بودم به همه ی پرسنل یه سمند مجانی میدادم !!!( شاخ در نیاوردی ! حال کن با این معرفت!!) خوب دیگه آقا کامنت ما داره زیاد میشه . شاد باشی ! ( مخلصیم !)

گیله مرد ! به نظر من در مورد مصرف به این سادگی نمیشود صحبت کرد. مساله مصرف (فتیشیسم کالا) به شدت با مساله تنوع زیستی و نیز تایید نفس (ابراز فردیت) گره خورده است. آیا جامعه مابعد سرمایه داری قادر است بدیلی قدرتمند در مقابل آن ارائه کند ؟ مساله کالا مساله ساده ای نیست.

در ضمن از نظر من مساله جامعه مابعدسرمایه داری مساله "تقسیم برادرانه" نیست. "تقسیم برادرانه" مساله ای است که رنگ و بوی خانوادگی و قبیله ای و از نظر من پیش سرمایه داری دارد.

تاکید شبح بر استثمار مضاعف تاکید به جایی بود و از آن جالبتر تاکید بر استثمار چند جانبه و همه گیر صنعت خودرو ایران.

سلام.حالا تا بخونم...

سلام ... فقط کارگران اسیر سرمایه نیستند ... اکثر مردم در آمد خود را دودسته به سرمایه داران میدهند.... ۱. احتیاج رو به اعتیاد تبدیل کردند و مردم در آمد خود را دودستی برای مصرف (در تبلیغات نمیگویند که چرا این بدرد بخور هست و یا از تولید تعریف نمیکنند، بلکه میگویند اگر اینو نخری بی ارزشی و بقیه تورو با تحقیر نگاه میکنند، اگر فلان کار رو نکنی مردم تو را برسمیت نمیشناسند و .....) ۲. اگر هم کسی بتونه پس انداز کند، پول را در بانک میگذارد و بانکدارها هم این پول را به سرمایه داران میدهند تا با ان معاملات خود را انجام دهند.
یعنی در اصل اینکه سرمایه از من و کار از تو هم دروغ هست .... متاسفانه فعلا چاره ای قیر از زندگی در دنیای سرمایه نداریم ... چونکه رسانه های گروهی هم دست سرمایه داران و مردم هم زودباور هستند، اما شاید بکمک اینترنت اشخاصی مثل شما بتوانند چهره کریه و زشت سرمایه داری را به همه نشان دهند و روزی خواهد آمد که عدالت و برابری فقط یک رویا نباشد ... روزی خواهد آمد که بشر متوجه میشود (حتی خود سرمایه داران حریس و فرزندانشان ..) که برای ادامه بقا چاره ای جز تقسیم برادرانه نداریم .... تنها کاری که فعلا میشه کرد توسیه به همه هست: دست از مصرف بردارید! مبارزه با مصرف زاید و بیخود، مبارزه سالم با سرمایه داری هست! شلوار، شلوار هست و پارچه، پارچه!

در ضمن شبح جان از کامنتتون هم خيلی متشکرم ... سعی می کنم اين کتاب رو گير بيارم و بخونم .. ممنونم خيلی .. و سعی می کنم بخار نشم :)

بله خيلی درست گفتيد .. اين داستان تکنولوژی و کارخانه داری مخصوصا صنايع اتومبيل مساله حادی است واقعا ..می دونيد، در همون زمان حقوق و مزايای مديران چه قدر است؟؟